ثبات و تفکیکِ نحله‌های ادبی
گفت‌وگو با «زامان پاشازاده»، شاعر
ثریا خلیق خیاوی

◽جناب پاشازاده، در دفترِ شعرِ خود با عنوانِ «آینادا- اؤل دیریلمک» از اسطوره هم استفاده کرده‌اید. در آغازِ این گفت‌وگو در خصوصِ کهن‌الگوها و اسطوره‌ها در شعرهای‌تان برای ما صحبت کنید.
◾وقتی از اسطوره سخن به میان می‌آید من یادِ تعریفِ کلی و دمِ‌دستیِ ذهن‌ام از اسطوره می‌افتم. بدین مضمون که اسطوره «خوابِ دسته‌جمعی بشریت است». این تعریف هم‌زمان مرا یادِ شعرِ هم می‌اندازد چون شعر و رؤیا – و البته منظورم از «رؤیا» به‌طور اختصاصی «خواب» است – از یک منبعِ مشترک یعنی ناخودآگاه تغذیه می‌شوند و هر دو مملو از استعاره و نماد هست‌اند. همان‌طور که آرزو، ترس، عاطفه و امیدهای انسان در خواب با تصاویر و حادثه‌های خارق‌العاده‌یی متجلی می‌شوند شعر هم محصولِ این خصوصیاتِ انسانی‌ست که شاعر با تداعی و عبور دادنِ آن‌ها از منشور و صافیِ ذوقِ ادبی و آمیزشِ آن‌ها با آموخته و اندوخته‌های‌اش دست به‌آفرینشِ ادبی می‌زند. مضاف بر این، خواب جای‌گاهِ فعال شدنِ دینامیزمِ درونی تفکرِ اسطوره‌یی هم می‌باشد و شعر ارتباطی تنگاتنگ با هر دوی این‌ها دارد. تصور کنید همه ابنای بشر بر اساسِ اقتضا و نیازهای خود، خوابی مشترک را می‌بینند. کلان‌روایت‌هایی از قبیلِ نامیرایی، عشق، قهرمانی، خیر و شر و… در ناخودآگاهِ جمعی پردازش‌شده و میراثِ اساطیریِ ملت‌ها را تشکیل می‌دهد. شاعر هم آن کلان‌روایت‌ها را در روایتی شخصی و در بُعدِ فردیت، دست‌مایه‌ی شعرهای خود می‌کند. اساسن وقتی بخواهیم در گذشته‌ی ‌شعر و شاعری کنکاش کنیم و دست به‌دیرینه‌شناسیِ این هنر بزنیم نقشِ اسطوره در شعر را در ادوارِ مختلف با کارکردهایی گوناگون خواهیم یافت. در شعر و هنرِ باستان اسطوره نه به‌عنوانِ تلمیح و نماد بل‌که به‌عنوانِ خودِ واقعی و متنِ اسطوره‌یی حضور دارد، در قرونِ وسطی و دورانِ کلاسیک کارکردِ تعلیمی و اخلاقی وجهه‌ی غالب است و در دورانِ مدرن اسطوره‌ها با مسائل و روانِ انسانِ ام‌روزی گره خورده و بازآفرینی می‌شود. بازآفرینی یا اسطوره‌سازی بسته‌گی به تواناییِ هنرمند دارد که با چه شیوه‌هایی از پس این مهم درآید و چه بهره‌هایی ببرد. من در برخی شعرهای‌ام با دفرمه کردنِ اسطوره سعی کرده‌ام از اسطوره به فراخورِ اندیشه و نیازهای انسانِ ام‌روزی استفاده کنم. اما در خصوص کهن‌الگوها هیچ پیش‌فرضی را نمی‌توان متصور بود چرا که کهن‌الگوها با نیتِ قبلی در اثرِ هنری و یا ادبی گنجانده نمی‌شوند و اگر چنین قصدی باشد و شاعر بخواهد با نامِ کهن‌الگویی وزنی به‌شعر بیافزاید و یا جنبه‌ی اسطوره‌یی به‌شعر بدهد شعر تصنعی از آب در خواهد آمد مگر این که نیتِ شاعر از آن نام و اشاره، کارکردی غیر از القای کهن‌الگو باشد. کهن‌الگوها با توجه به پدیده‌هایی که با آن مواجه هست‌ایم در همه‌ی متون به‌صورتِ ناخودآگاه به منصه‌ی ظهور می‌رسند.

◽در حالِ حاضر شعرِ پیش‌روِ آذربایجان را چه‌گونه می‌بینید؟
◾به‌نظرِ من شعرِ ام‌روزِ آذربایجان در حالِ آنالیزِ تجربه‌های گذشته و ورود به‌مرحله‌ی ثبات و تفکیکِ نحله‌های ادبی‌ست. همان‌طور که می‌دانید شعرِ نوی آذربایجان توسطِ شاعر و متفکرِ آذربایجانی حبیب ساهر بنیان گذاشته شد. تلاش‌های ساهر در شکستنِ قالب‌ها و وزنِ شعرِ کلاسیک و دیوانی و نوآوری از لحاظِ فرم و فضای شعری در ایران و آذربایجان بی‌سابقه بوده است. لذا انتقالِ این تجربه به‌علتِ شرایطِ اجتماعی-تاریخی به‌تعویق افتاد و ساهر در زمانِ خود موفق به‌تئوریزه کردن و تبیینِ سیاقِ شعری خود نگردید. اما شاعرانِ آذربایجانی در دهه‌های اخیر هم‌زمان با مطالعه‌ی ادبیاتِ روز و پیش‌رو، ادبیاتِ معاصرِ کشورهای هم‌سایه و ترک‌زبان – که به‌لطفِ رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی دست‌رسی به آن‌ها تسهیل یافته است – موردِ تدقیق قرار داده و دست به‌تجربه‌های متفاوتی زدند. اگر چه هنوز عواملی مانندِ عدمِ آموزشِ زبانِ مادری و عدمِ وجودِ فرهنگ‌ستان و مراکزِ مطالعه‌ی ادبیات و هم‌چنین نبودِ نقدِ اصولی، سبب شده است که شعرِ آذربایجان نتواند داشته‌های خود را رو کرده و پتانسیل‌های‌اش را به‌نمایش بگذارد اما شعرِ ‌پیش‌روِ آذربایجان با همه‌ی کم‌بودهای‌اش به‌همتِ ادیبان و شاعرانی که دل در گروِ هنر و ادبیات دارند به‌صورتِ خودبالنده رشد می‌کند.

◽به ‌نظرِ شما ترجمه چه تاثیری در پیش‌رفتِ شعرِ آذربایجان داشته است؟
◾در باره‌ی ترجمه دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد از ترجمه‌ناپذیری شعر تا بازسرایی، ترجمه‌ی مفهومی، کلمه‌به‌کلمه و ترجمه‌ی آزاد. به‌نظرِ من هم، شعر ترجمه‌ناپذیر است و بازسرایی می‌شود. هارولد بلوم منتقدِ ادبی و نویسنده‌ی آمریکایی در کتابِ اضطرابِ تأثیرپذیری – که نظریه‌یی بدین نام نیز دارد – می‌گوید: «ماجراجوییِ شاعر از آن‌جا شروع می‌شود که شاعر با اشتباه خواندنِ اشعارِ شاعرانی که قبل از خود زیسته و شعر گفته‌اند و با انحراف از شعرِ آن‌ها به‌تفسیر آن می‌پردازد و سعی می‌کند شعرِ سلفِ خود را به شیوه‌ی خود تصحیح کند. این مرحله Clinamen یا سوءِ‌تعبیر نامیده می‌شود» اگر چه این گفته در باره‌ی آفرینشِ شعر است اما به‌نظرِ من در ترجمه‌ی شعر نیز چنین اتفاقی می‌افتد و یا به‌تر است که چنین باشد. مترجم که به‌ترجیحِ من به‌تر است شاعر باشد، وقتی شروع به‌ترجمه‌ی شعری می‌کند تفسیری از آن شعر ارائه می‌دهد. حال این تفسیر می‌تواند نزدیک به همان شعر باشد و یا محتوای جدیدی پیشِ روی ما بگذارد. مهم این است که مترجم مسلحِ به‌ذوقِ ادبی و دانشِ زبانی باشد. برای مثال، سطرِ آغازین شعری از من که به‌قلمِ شما ترجمه شده است چنین است: گونش ساچمالاماغا باشلادی. ترجمه‌ی تحت‌اللفظی آن به‌فارسی می‌شود: آفتاب شروع به حماقت/ تابیدن کرد. کلمه‌ی ساچمالاماق در ترکی به دو معنای تابیدن و حماقت کردن است که انتظار غالب بر این است که هنگامِ ترجمه یکی از آن دو معنا قربانی خواهد شد اما وقتی ترجمه‌ی شما را خواندم چنان به‌وجد آمدم که گویی از شعرِ ناخوانده و بکری لذت می‌بَرَم: «آفتاب کژتابی کرد» در این‌جا واژه‌ی کژتابی علاوه بر مفهوم ابهام و ایجادِ تعددِ معنا در کلِ سطر، انگار که می‌گوید آفتاب از دنده‌ی کج بلند شد، آفتاب کژ تابید و… این همان سوءِ‌تعبیر و خوانشِ ناصحیحِ ارادی‌ست که مدِنظرِ هارولد بلوم نیز هست. بنابراین ترجمه‌ی شعر ذاتن در پیش‌رفتِ ادبیات مؤثر خواهد بود و در ادبیاتِ ما مترجمان توان‌مندی وجود دارد که به‌طورِ هنرمندانه خوانشِ خود را هم در شعر اعمال می‌کنند.

◽سپاس‌گزارم از لطفِ شما در خصوصِ آن ترجمه. در این سؤال در موردِ مخاطب صحبت فرمایید. آیا این نظریه درست است که مخاطبِ شعرِ کلاسیک در آذربایجان مثلِ اکثرِ زبان‌ها بیش‌تر است؟
◾بله همان‌طور که گفتید در اکثرِ زبان‌ها شعرِ کلاسیک طرف‌دارانِ زیادی دارد. اما روی‌کردِ اکثرِ شاعرانِ جوان به‌شعرِ نو و آزاد است. یعنی انتظار می‌رود که در آینده عرضه، تقاضا را تحتِ‌تأثیر قرار دهد. شعرِ کلاسیک با توجه به پیشینه و تکرر در جامعه به‌صورتِ اتوماتیک‌وار برای خود جا باز کرده است اما شعرِ نو نیز به‌خاطرِ نیاز و خواسته‌های روز به‌خصوص در میانِ جوانانِ در حالِ رشد است. من مخالفِ شعرِ کلاسیک نیست‌ام و به‌نظرِ من شعرِ کلاسیک باید حفظ شود اما آن چیزی که باید از دست‌اش خلاص شد جهنمِ کلیشه و تکرار است.

◽به‌عنوانِ یک شاعرِ موفقِ ترک چه توصیه‌یی به شاعرانِ ترک‌زبان – مخصوصن جوانانی که تازه شعر را شروع کرده‌اند – دارید؟
◾پیش‌تر در جایی خوانده بودم که شاعرِ تازه‌کاری پیشِ شاعری پیش‌کسوت می‌رود و در باره‌ی فنونِ شعر و این‌که چه‌گونه می‌تواند شاعر باشد می‌پرسد و او در جواب می‌گوید: برو هزار شعر از بر کن و دوباره بیا تا راه‌کاری برای‌ات ارائه کنم. جوانِ علاقه‌مند به شعر بعد از مدتی پیشِ شاعرِ پیش‌کسوت می‌آید و می‌گوید: «هزار شعر را از بر کرده‌ام» و در جواب می‌شنود: «برگرد و شعرهایی را که از بر کرده‌یی فراموش کن»… راست‌اش را بخواهید من زیاد اهلِ توصیه کردن نیست‌ام اما در بطنِ این داستانک نکته‌ی ظریفی نهفته است که دوست دارم با خواننده‌گان در میان بگذارم. توصیه به خواندن و مطالعه‌ی شعر و کتاب امری بدیهی‌ست اما وقتی می‌گویی کتاب و شعرهایی را که خوانده‌یی فراموش کن و از یاد ببر در نگاهِ اول طوری استنباط می‌شود که منظورِ گوینده این است که شاعر از تقلید و تکرارِ کتاب‌هایی که می‌خواند دوری کند که البته این هم درخورِ دقت است اما به‌نظرِ من این توصیه مثلِ این است که به‌کسی بگویی اسبِ شاخ‌دارِ لاجوردی‌رنگی را که دیده‌یی فراموش کن. این تحریکِ به‌خاطرسپاری‌ست. تلاش به‌فراموشی منجر به‌درگیر شدنِ ذهن و ناخودآگاه به‌آن مسأله می‌شود. ما روزانه در شهر و خیابان و مکان‌های عمومی آدم‌های زیادی را می‌بینیم که بیش‌ترِ آن‌ها خودبه‌خود فراموش می‌شوند اما اگر اشتیاقِ دیدارِ کسی را داشته باشیم و به دیدارش برویم به‌آسانی فراموش نمی‌شود و اگر بخواهیم به‌صورتِ ارادی فراموش‌اش کنیم در حقیقت ذهنِ ما آن مسأله را دوباره مرور می‌کند و به‌حافظه‌ی بلندمدت می‌سپارد. شاید آن اسبِ شاخ‌دارِ لاجوردی به‌مرورِ زمان دست‌خوشِ تغییراتی مانندِ تغییرِ رنگ و تبدیل به‌موجودِ خارق‌العاده‌یی دیگر شود اما فراموش نمی‌شود و در این میان ذهنِ خلاقِ هنرمند از آن تصاویرِ متغیر هم به‌نفعِ هنرِ خود استفاده می‌کند. این تسلسلِ خواندن و تلاش برای فراموشی و مسخِ واقعیت، به‌خلاقیت می‌انجامد. جمال ثریا – شاعرِ مشهورِ ترکیه – در شعری می‌گوید: می‌گویی که مرا فراموش کن/ این برای من غیرِ ممکن است/ چون‌که برای این‌که فراموش‌ات کنم/ ابتدا باید به‌یاد بیاورم تو را.

◽در شعرهای‌تان ترکیب‌های تازه‌یی به چشم می‌خورَد مثلن شئیتانری و اومودسوسوزلوق و… با توجه به این‌که ایده‌های جدیدی در شعر داشته‌اید در خصوص نوآوری در شعر برای‌مان صحبت کنید.
◾واژه‌سازی یکی از وجوهِ نوآوری در شعر است اگر واژه‌یی که شاعر دست به‌آفرینشِ آن می‌زند فضای نفس کشیدن در کنارِ دیگر واژه‌ها را نداشته باشد به‌جسمِ بی‌جانی می‌مانَد که پشتِ ویترینِ شعر فقط جنبه‌ی نمایش دارد. بدونِ ایجادِ این فضا واژه‌سازی چیزی شبیهِ مته به‌خشخاشِ واژه‌ها گذاشتن است. البته شاید بعضن شاعر دست به‌فضایی با کلمه‌هایی ناهم‌نشین و نامتناجس بزند که آن هم نیازمندِ تمهیداتی‌ست که اقتضا و فلسفه‌ی وجودیِ آن ناهم‌گونیِ آن را طلب کند. یکی از جنبه‌های افتراقِ شعر و نثر در این است که شعر با واحدِ واژه سنجیده می‌شود اما واحدِ نثر جمله است. بنابراین گزینش و چینشِ کلمات نقشِ حیاتی در شعر دارند. به‌طور کلی نوآوری از طرفی محصولِ جهان‌بینیِ شاعر از محلِ تعمیق در تجربه‌ها و خوانده‌های‌اش و از طرف دیگر وسواس در چینشِ واژه‌ها و عملِ نوشتن است. وسواسی که با فراخوانِ صنایعِ ادبی، تکنیک‌های زبانی، آشنایی‌زدایی، ساخت‌شکنی و یا روی‌کردی مبنی بر فرم و فضا ابتکاراتی در جهانِ شعر به‌وجود می‌آوَرَد. در جهانِ شعری من واژه‌ها هم‌دیگر را حمایت می‌کنند، واژه‌ها وجدانِ کاری دارند و شعر کارگاهِ واژه‌هاست. من بیش‌تر شعری را می‌پسندم که نتوان مانندِ شعرِ کلاسیک بیتی/ سطری از آن را خوش‌نویسی کرد و در تابلوی دیواری چپاند بل‌که باید سطور با تمامیتِ شعر در ارتباط باشد و یک کل را تشکیل دهد. جهانِ شعری من مانندِ بازی ماروپله‌ی دوران کودکی‌مان است؛ باید شروع به‌بازی کرد و در مراحلی با گزیده شدن از طریقِ واژه‌ها و عبارات امکانِ سقوط و بازگشت به‌سطورِ آغازین و حتا ارجاع به‌شعری، فیلمی و هنرِ دیگری داشت. و هم‌چنین پله‌هایی جهتِ سپیدخوانی و تفسیر که خواننده را از متن به‌ذهن پرتاب کند. دیالکتیکِ ارجاع، بینامتنیت و فرامتنیت در متن و میان خواننده و شعر سنسورهای لذت را در من فعال می‌کند.

◽به‌نظرِ شما مزایا و معایبِ فضای مجازی در شعرِ آذربایجان چیست؟ به‌نظرِ شما آیا فضای مجازی موجبِ تاخت‌وتازِ بیش‌ترِ شعرهای زرد نشده است؟
◾بله فضای مجازی محلِ جولانِ شعرهای زرد و مبتذل هم هست و این سوءتفاهم به‌وجود آمده است که هر کسی که در یکی از پلتفرم و شبکه‌های اجتماعی یک حسابِ کاربری با محتوای شعر و ادبیات ایجاد کرده است شاعر است. اما در حقیقت برای اهلِ فن این واضح است که نه آن افراد شاعر هست‌اند و نه تولیداتِ آن‌ها شعر. این ویژه‌گیِ فضای مجازی از مفید بودنِ آن نمی‌کاهد فضای متکثری که بسترِ ارائه‌ی دانش، هنر و بیانِ عقایدِ مختلف در آنِ واحد و در کم‌ترین زمان برای مخاطبانی از چهارگوشه‌ی جهان است. اما آن‌چه به‌این سوءتفاهمات دامن می‌زند فقدانِ پای‌گاه‌های تخصصی و تبیین و نقدِ اصولیِ مبانیِ ادبیات است. ارتقای دانشِ ادبی جامعه علاوه بر قدرتِ تمیزِ شعر و ناشعر برای مخاطبان که سببِ تعلیمِ سیستماتیکِ همان ناشاعران هم خواهد شد که چه‌بسا به ریلِ ادبیات جدی وارد شده و پتانسیل‌های خود را بروز دهند. البته یکی دیگر از آسیب‌های این فضا سرقاتِ ادبی و کپی پیست کردن‌های غیرِ مسؤولانه‌یی‌ست که به‌واسطه‌ی آن شعر شاعری به نامِ شاعرِ دیگری منتشر می‌شود که این هم به‌سردرگمیِ مخاطبان و تضییعِ حقوقِ مؤلفان می‌انجامد.

◽اولین بار شعر به‌سراغِ شما آمد یا شما به‌سراغِ شعر رفتید، آیا شعرِ کلاسیک هم دارید؟
◾شعر صیادی‌ست که شکارش او را انتخاب می‌کند. بله من به‌سراغِ شعر رفتم. ترجیح دادم که شکار باشم و به‌دامِ رهایی‌بخشِ شعر بیفتم و از این ره‌گذر انقلابی در وجودم احساس کردم، انقلابی که به‌گفته‌ی شاعرِ هلندی رمکو کامپرت با پرسشی از خود شروع می‌شود و همان سؤال را از دیگری پرسیدن. شعر سؤال‌های درون‌ام را بزرگ‌تر کرد و من آن سؤال‌ها را تا سطحِ شعر ارتقا می‌دهم و با مخاطبان به‌اشتراک می‌گذارم. شعر را در دورانِ نوجوانی با کلاسیک شروع کردم اما طولی نکشید که به شعرِ آزاد روی آوردم.

◽پنج‌شش شعرِ شما را من به‌فارسی ترجمه کرده‌ام(۱). شعرهای شما مستقیم‌گویی نیست لایه‌های پنهانی دارد و این از نقاطِ قوتِ شعرِ شماست. تجربه‌ی خود را در این خصوص بیان بفرمایید.

◾مستقیم‌گویی راه را به‌روی تفسیر و خوانشِ مخاطب می‌بندد، شعر را از چندصدایی محروم می‌کند. من خواننده‌ی شعر را نه مصرف‌کننده‌ی محض بل‌که عاملی جهتِ تکوینِ شعر می‌بینم یعنی شعری که مقابلِ خواننده است باید چنان قابلیتی داشته باشد که او هم بتواند در خلقِ آن سهیم باشد. شعری که در سطح می‌ماند و به‌عمقِ وجودِ خواننده نفوذ نمی‌کند با بستنِ کتاب و یا کنارگذاشتنِ آن شعر، محو می‌شود. مانند برخی قطعاتِ موسیقی که با فشارِ دکمه‌ی «پِلِی» شروع به‌ایجادِ هیجانی آنی و گذرا می‌کنند و با «دیس‌پلی» و خاموش کردن تمامِ آن هیجانات هم از بین می‌روند. اما بعضی از موسیقی‌ها عمق دارند لایه‌هایی دارند که با شروعِ گوش دادن، شنونده را در دهلیزهای خود درگیر کرده و با توجه به‌برداشت و هوشِ موسیقاییِ افراد تأثیراتِ متفاوتی می‌گذارند وقتی هم که موسیقی تمام شد و دست‌گاهِ پخش را خاموش کردیم اثرش ساعت‌ها ادامه دارد و شاید روزهای متوالی، ما آن ملودی را در درون‌مان زمزمه کنیم و تحتِ‌تأثیرش باشیم. عمق و لایه در شعر هم چنین کارکردی دارد و از طریقِ تخیل و تکنیک‌های کلامی و ذهنی موجبِ دیر پاییدنِ تأثیر و مانده‌گاریِ اثر می‌شود.

◽هم‌ذات‌پنداری در شعرِ شما قوی‌ست. شعرها تصنعی نیست و انگار شاعر تمامِ تصویر و کلماتی که در شعر می‌گوید لمس می‌کند. مثلن وقتی شما از درخت یا برف صحبت می‌کنید منِ خواننده هم آن‌ها را حس می‌کنم. فکر می‌کنید محیط و منطقه‌ی کوه‌ستانی و … در این هم‌ذات‌پنداری نقش دارند یا عواملِ دیگری را هم مؤثر می‌دانید؟
◾ایجادِ حسِ مشترک با خواننده و استفاده از المان‌ها و تصاویری که خواننده بتواند به‌واسطه‌ی آن به‌دنیای شاعر راه یابد به‌طورِ طبیعی حسی خوش‌آیند را به‌همراه دارد. تواناییِ شاعر در ارائه‌ی تصاویر و پدیده‌ها به‌طوری‌که منجر به‌باورپذیریِ شعر در ذهنِ خواننده شود از مواردِ توفیقِ یک شعر است. اگر منظورِ شما این باشد که شاید تجربه‌های مشابه و زنده‌گی در یک شرایط و جغرافیای مشترک عاملِ هم‌ذات‌پنداری در شعر است باید بگویم که لزومن جغرافیای مشترک و مشابهِ شاعر و خواننده ارتباطی با هم‌ذات‌پنداری در شعر ندارد. شاید شاعر فضایی کاملن وهمی و دور از عاداتِ مألوف به‌وجود آوَرَد و باز هم خواننده بتواند با آن متن و شعر هم‌ذات‌پنداری داشته باشد. اما اگر منظور تأثیرِ طبیعت و تجربیاتِ زیسته در توصیفِ دقیق و ملموس از پدیده‌ها و محیط باشد بله این هم می‌تواند عاملی باشد که حسِ هم‌ذات‌پنداریِ خواننده را برانگیزاند. به‌نظرِ من علاوه بر این عامل، صداقت و صمیمیتِ شاعر با خود و محیطِ پیرامون و یکی شدن با اشیا و به‌قولی تبدیل شدنِ شاعر به‌سنگ و ستاره، شاعر را به‌ذاتِ اشیا می‌رسانَد، از دیدِ آن‌ها به‌جهان می‌نگرد و می‌گذارد که اشیا از طریقِ او حرف بزنند و ابرازِ وجود کنند . حالتی چوانگتسی‌وار که می‌گفت: خوابیدم و خواب دیدم پروانه‌یی هست‌ام؛ اکنون که بیدار شده‌ام نمی‌دانم آیا انسانی هست‌ام که خواب‌ دیده پروانه شده یا پروانه‌یی هست‌ام که خوابِ انسان ‌بودن را می‌بیند.

◽سپاس که در این گفت‌وگو شرکت کردید.
◾من هم از شما سپاس‌گزارم.

توضیح (۱) : زمان این گفت‌وگو قبل از ترجمه و انتشار کتاب « دیوار اویخته از عکس» می‌باشد.
◾به نقل از :جلد سیزدهم کتاب داروگ، نشر کتاب هرمز، بهار۱۴۰۲