در گفتگو با استاد حمید آرش آزاد:
من همانی هستم که در سروده‌ها و نوشته‌هایم دیده می‌شوم
گفتگو از: مقصود سامع سردرودی

 مثلاً مقدمه:

آذربایجان را باید زادگاه و خاستگاه طنز نویسان بزرگ در یکی دو قرن گذشته ایران نامید. ظهور شعراء و نویسندگان بزرگ طنز پرداز  نظیر : میرزاعلی‌اکبر طاهرزاده «صابر»، «محمد جلیل قلیزاده»، «معجز» و… گواه این واقعیت تاریخی است که هنرمندان این دیار نگاهی متفاوت‌تر از سایرین به مسایل اجتماع داشته‌اند. امروزه نیز هنر طنز آذربایجان با بهره‌مندی از ذکاوت و نگاه متفاوت هنرمندان خود، جایگاهی بس ارزنده در عرصه طنز کشور دارد. استاد «حمید آرش‌آزاد» از جمله این هنرمندان طنزپرداز تبریزی است. آثار او، وی را بی‌نیاز از هرگونه حرف و سخن دیگر کرده است. آرش‌آزاد، متولد چهارم دی‌ماه ۱۳۲۷ محله «کوره‌باشی» تبریز است. تحصیلات دانشگاهی را در رشته‌های مختلف تجربه کرده است. زمانی ـ به قول خودش ـ به شغل پردرآمد معلمی پرداخته و اکنون حدود ۲۰ سال است که روزنامه‌نگاری می‌کند و جزو نویسندگان و کادر رسمی روزنامه «امین» تبریز است. آرش هم شاعر است و هم مترجم و طنزپرداز. هم ترکی می‌نویسد و هم فارسی انشاء می‌کند. او از سال ۷۴ تحت نام‌های: «گول اوغلان»، «قزلباش»، «خان دایی»، «بچه طوطی»، «بیگلربیگی»، «لک لک کوتوله»، «وروجک تبریزی» و… همکاری پیوسته با هفته‌نامه طنز «گل آقا» داشته و برای اولین بار ستون ترکی را در این نشریه بنیانگذاری کرده است. وی که در نشریات محلی با امضاء «کوره باشی اوشاغی»، «آراز» و… طنز می نویسد در دو جشنواره مطبوعات شمال‌غرب کشور نفر اول شده و در عرصه روزنامه‌های سراسری نیز جزو ۱۰ نفر برگزیده بوده است. از استاد تاکنون دو مجموعه شعر طنزآمیز «جیزیقدان چیخما بالا» و «جولو ـ جولویه قالمادی» چاپ و منتشر شده است. آرش آزاد همچنین ترجمه پنج کتاب را نیز در کارنامه مترجمی خود دارد. نکته نظرات او در گفتگو با  نگارنده خواندنی است.

* جناب استاد شما ذاتاً آدم طنازی هستید؟ یا این که شرایط سیاسی، اجتماعی شما را به این وادی سوق داده است؟

ـ من در خانواده پر اولاد و در عین حال منضبط بزرگ شده ام. طبیعی است در این گونه خانواده ها درگیری‌های فیزیکی پیش می‌آید ولی ما، در اینگونه مواقع به جای درگیری فیزیکی، به همدیگر متلک می‌گفتیم. مادر مان نیز در عرصه طنز شفاهی قدرتمند و صاحب ذوق بود. در وی چنان قدرت و نفوذ کلامی بود که حتی خانم‌های محله در کار منزل به او دست یاری می‌دادند تا وی برای‌شان صحبت کند. در حقیقت اولین استاد من مادرم بوده و من بیش از همه مدیون و مرهون وی هستم.

* تعریف و برداشت استاد از مقوله طنز چیست؟

ـ متاسفانه وضعیت طنز در حال حاضر چه در صدا و سیما و چه در مطبوعات چندان رضایت بخش نیست. در قاموس بعضی ها  الفاظ زننده و حتی توهین‌آمیز نیز طنز تلقی می‌شود. در حالی که اینطور نیست. ما  هجو، لطیفه، جوک، هزل و فکاهی داریم که هر یک تعریف خاص خود را دارند. طنز مرتبه عالی اینهاست. طنز مسخره کردن نیست. طنز دارای مفاهیم و پیام والای انسانی است. طنز انسانی‌ترین ژانر در ادبیات فکاهی است. در طنز هدف نهفته است و آن بیدار کردن جامعه و نیز آنانی که به طنز کشیده می شوند است. بعضی ها تفاوت و مفهوم طنز و کاریکاتور را به خوبی درک نکرده‌اند. در طنز با شخصیت افراد کاری نیست؛ بلکه حرف و سخن با عملکرد و با موقعیت افراد است که آن هم با هدف بیدار کردن نه مسخره نمودن آن. طنزنویسی نوعی معلمی است و تنها تفاوت‌اش جاذبه و نمکین بودن آن است. طنز در ظاهر خیلی آسان به نظر می‌رسد ولی حقیقت مطلب، چیز دیگری است. در طنز هیچ وقت رنجاندن مطرح نیست بلکه بیدار کردن مورد نظر است. اما بعضی ها هستند برای این که تبسمی ایجاد کنند بی ادبی می کنند. طنز توهین و بی ادبی نیست. نمی خواستم این را عرض کنم ولی مجبورم. شما به این بیت توجه کنید:

جهاندا منفور اولار دائم اوچ زادین قوجاسی / ایتین، آتین قوجاسی، بیرده آروادین قوجاسی

این آدم آنقدر شعور ندارد که بفهمد که پیرزنان، همان مادران ما هستند. مقایسه کردن مادران با حیوانات، برای این که ایجاد خنده کند چقدر سبک سری و کم شعوری است. این طنز نیست بلکه اهانت به انسانیت است

* برداشت من این است که در ورای طنز اندیشه و تفکراتی نهفته است نگاه شما در این باره چیست؟

ـ هزل و طنز بالاترین مقوله در این باره هستند. در هزل مطالب به طور روشن و صریح بیان می شود ولی در طنز در ورای خنده و خنداندن، ژرفای اندیشه و تعقل نهفته است. طنز مانا است شاید بعد از شنیدن طنز گریه هم باشد. چنان که در فیلم‌های «چارلی چاپلین» آن را به وضوح می بینیم یا در آثار بزرگان طنز نظیر «ملانصرالدین»، «صابر»، «معجز»، «عزیز نسین»  ملموس است.

* با این تعابیر مقوله طنز تنها مترادف با خنده نیست. شاید در ورای طنز، خنده تلخ و به تعبیری گریه هم وجود داشته باشد.

ـ در ورای خنده طنز، یا گریه هست یا تفکر ژرف.

* به نظر استاد شیرینی و تلخی طنز در کجای آن نهفته است؟ بعضی ها باوری به تلخ و شیرینی طنز دارند آیا شما اصلاً  معتقد به این امر هستید؟

ـ من شخصاً معتقد به طنز تلخ و سیاه نیستم. در طنز لبخند معنی دار، آن هم با هدف درمان و معالجه کردن و بیدار باش مطرح است. برخی دارو ها تلخند و اگر در دهان حل شوند زیانشان بیشتر از نفع شان است باید اینگونه داروها در معده حل شوند. ما در طنز به این تلخی لعاب نمکین و لفافه شکیل می دهیم تا در موقع هضم و حل شدن آن، اثرات شان دیده بشود.خنده اول لعاب آن، و گریه و تعقل بعدی همان تلخی و اثر آوری آن است.

* چقدر به نقش و جایگاه طنز در جامعه خودمان باور دارید؟

ـ نتیجه تمامی ژانرهای فرهنگی خصوصاً طنز تدریجی است. مثلاً اگر یادتان باشد در جامعه گذشته کشورمان مدرسه خصوصاً مدرسه رفتن دختران عملی نه چندان شایسته تلقی می شد. این طنز نویسان بودند که با پرداختن به این مقوله ذهنیت جامعه را عوض کرده و آن را به سمت درست عکس آن سوق دادند. در بسیاری از موارد جامعه ما مدیون ومرهون طنز نویسان نظیر: صابر، معجر و امثالهم است.

* باوری است که نویسندگان و شعراء، کلاً هنرمندان خصوصاً طنزپردازان در طنزشان به نوعی خود را ترسیم و می سرایند. شما به این باور چقدر باور دارید؟

ـ این حرف درست است ولی نیاز به تحلیل و بررسی دارد. هنرمند اگر منقطع از جامعه و اجتماع خود باشد، بی شک بیان او نیز تراوش داشته های درونی او خواهد بود. ولی اگر خود و انسان‌های اطراف خویش را به خوبی بشناسد و با مکاتب گوناگون آشنایی داشته باشد در آن صورت طنز او سرشار از ایده و اندیشه بوده و به خود سرایی محدود نخواهد بود.

* آیا شما همانی هستید که در اشعارتان جاری است؟

ـ بلی، من در مورد خودم همانم که در سروده ها و نوشته هایم گفته ام. من همان منم.

* پس این که گفته اند «از کوزه برون همان تراود که در اوست» را قبول دارید؟

ـ این یک واقعیت است. مثلاً ما در اشعار «عبید زاکانی» نوعی هرزه‌گی می بینیم. ـ درست است که در آثار او زیبائی‌هایی نهفته است ـ ولی هرزه گی و مسایل غیر اخلاقی خیلی زیاد است. بطوری که اشعار او را نمی توان به راحتی در حریم خانه خواند. در مقابل در آثار «صابر» در «هوپ هوپ نامه»، معجز و همانطور مرحوم «عمران صلاحی» اخلاقیات و معنویات موج   می زند. این نشان دهنده آن است که آنها در ضمیر خود نیز این چنین بوده اند. هرزه گویان، درون هرزه گرد دارند.

* شما در آثارتان در پی چه اهداف و مقاصدی هستید؟ آیا اصلاح جامعه مورد نظر شماست؟ یا نه انگشت روی دمل‌ها و چرکینی های جامعه می گذارید؟

ـ من خودم فردی از این جامعه هستم بنابراین نمی توانم جدا از آن و منفک از شرایط آن باشم. اندیشه های من جدا از جامعه ما نیست. ـ اما چون من از بچگی شروع به خواندن کتاب کرده ام و در حال حاضر نیز در هفته یک کتاب مطالعه می کنم. این مطالعه انسان را پخته می کند. ـ من نمونه ای از جامعه خودم هستم و هدف من اصلاح است، آن هم نه از بالا، بلکه از طبقات پایین و درون جامعه؛ و آن آشنا کردن آنها با حقوق حقّه خود است. اصلاحات باید با آگاهی و شعور صورت گیرد و بدون آن نتیجه ای نخواهد داشت.

* در طول تاریخ غالبا حاکمیت ها بنوعی از طنز پردازان گریزان بوده و آنان به انحای مختلف بنوعی مغضوب حاکمان قرار داشته اند. شما ریشه این بغض را در چه و کجا می‌دانید؟

ـ در کتاب «زندگی گالیله» برشت، در جایی که گالیله توبه کرده و اظهار ندامت می‌کند، شاگرد وی در ملاقات با وی می‌گوید: شما که حرف خلاف نزده اید. حرف شما این است که زمین حرکت می کند. اینها چرا این قدر ناراحت هستند؟ گالیله در جواب می گوید: اینها از حرکت می ترسند. مبادا که این حرکت قصر آنها را لرزانده و خراب شان سازد. حاکمان تاریخ هیچ وقت از هزل ناخرسند نبوده اند بلکه دلقک هم داشته اند و تمامی مطالب ضداخلاق و بی ادبی نیز از دربار سلاطین بیرون آمده است. بنابراین حاکمان مخالف هجو نبوده اند بلکه با طنز ضدیت داشته اند. بزرگان طنزپرداز همواره مغضوب دربار بوده و سختی کشیده اند. دلیل آن نیز این است که طنز جامعه را بیدار می کند و حاکمان از بیداری می ترسند. سر خروس را قربانی می‌کنند تا بانگ بیداری سر ندهد.

* در جامعه برداشت کلی این است که هنرمندان طنزپرداز (شاعر، کاریکاتوریست) نقاد حاکمیت ها بوده و نوع یاغی محسوب می شوند. به اعتقاد شما آیا هنرمندان طنز پرداز واقعا یاغی حاکمیت هستند؟

ـ خیر، هنرمندان آئینه جامعه هستند. منتها آئینه ای که بزرگنماست و بزرگنمایی می‌کند. عیوب را به وضوح نشان می دهد ولی عیبی افزون بر آنچه هست متوجه کسی نمی کند.

* سیاه‌نمایی که نمی کند؟

ـ خیر، سیاه نمایی کار هنرمندان نیست، عرض کردم طنز پردازان فقط بزرگنمایی می‌کنند. سیاه نمایی موقعی است که خوب را بد و سره را ناسره نشان بدهیم. بزرگنمایی با هدف زدودن عادت و عیوب صورت می گیرد، نه سیاه نشان دادن آن.

* استنباط من از فرمایش شما این است که هنرمندان در مسایل جامعه دید و نگرش خاصی دارند که شاید بعضی ها قادر به دیدن و لمس آنها نباشند ولی هنرمندان آنها را به گونه ای دیگر و متفاوت از دیگران ببینند.

ـ بعضی چیزها از روی عادت از پشت عینک برخی‌ها دیده نمی شود. هنرمندان به عادت ها، عادت ندارند. آنها همیشه از عادت می گریزند. همواره همه چیز برای شان تازه و قابل تامل است. ولی بعضی ها به خیلی چیزها بی تفاوت هستند. می بینند ولی متوجه نمی شوند.

* اصلی است که می گویند: «بگذار عظمت در نگاه تو باشد نه در آنچه بدان می‌نگری». برداشت من این است که در نگاه هنرمند، عظمت نهفته است. این عظمت نگاه هنرمند است که او را از دیگران متمایز می‌کند.

ـ مسلماً، هنرمندان با بقیه مردم تفاوت‌هایی دارند. مثلاً در شعر، اگر احساس و فهم تمامی انسان‌ها یکی بود آن وقت همه شاعر می شدند. حتی شعراء هم در بین خودشان درجه بندی و رتبه دارند. پس تفاوتی هایی هست. ما اساتیدی داریم که خیلی ادیب و دریای علم‌اند ولی با تمامی این اوصاف نمی توانند چند بیت شعر بگویند. من اینها را به معلمان شیمی تشبیه می کنم که فرمول شیمیایی عسل را به استادی تمام بلدند ولی نمی توانند ذره ای عسل درست کنند. ولی زنبورعسل بی‌سواد می‌تواند.

* موضوع دیگری که در خصوص هنرمندان طنز پرداز مطرح است اطلاق واژه «سوپاپ اطمینان» نظام‌های سیاسی است. تعریف شما از این واژه در عرصه طنز چیست؟

ـ شما  به وضعیت زندگی آنها نگاه کنید. به من طنز پرداز اگر بگویند فلانی سوپاپ اطمینان حاکمیت است و می خواهد عقده‌های خود را خالی کند بیایند زندگی من را به تامل نگاه کنند. من ۵۰ سال است که کار می‌کنم، ولی هیچ چیز هم ندارم. دست‌هایی هست که می خواهند با این شایعات زحمات هنرمندان را کم ارزش جلوه دهند. من به این واژه معتقد نیستم. شاید بعضی‌ها باشند ولی قاطبه هنرمندان  این چنین نیستند.

* می‌گویند هنر زائیده نیازها است یعنی اگر هنرمندان به نداشته های خود برسند هنرشان کاستی یافته و خالی از محتوا می شود.

ـ طبیعی است. این شرایط است که چگونگی انسان‌ها را تشکیل می دهد. اگر ۵۰ درصد کیستی من متعلق به باطن و ضمیر من باشد، ۵۰ درصد بقیه، متاثر از شرایط سیاسی، اجتماعی جامعه است.

* با این حساب به صداقت هنرمندان چقدر می شود و می توان ایمان داشت و آن را باور کرد؟

ـ عرض نکردم که این امر صد درصد محتمل است، ولی  این امکان وجود دارد، چنانکه در مورد بعضی ها اتفاق افتاده است.

* با این تفاسیر باید به «نیازها» به دیده احترام بنگریم، چرا که هنرها زائیده نیازها هستند، اگر نیازها نبودند هنرها نیز زائیده نمی شدند.

ـ بلی هنر مردمی زائیده نیاز و نیز فشارها است (نیاز به معنی محرومیت نه گدایی) فقر و دیکتاتوری، لطافت موسیقی را گرفته و آن را تبدیل به مارش نظامی یا مارش عزا می کند. در شعر هم، مدیحه، شعار و مرثیه بیشتر می شود، ولی همان فقر و دیکتاتوری در حدی طنز را قدرتمند و قوی می کند. شرایط، فقر و فشار است که «چارلی چاپلین» را بوجود می آورد. چاپلین ها زائیده فقر و دیکتاتوری هستند.

* به نظر استاد تداوم این فشار نمی تواند منجر به خود فروشی هنری گردد؟

ـ بعید نیست، این احتمال وجود دارد. هنرمند نیز انسان است باتمام ویژگی‌های انسانی. انسان ظرفیت و توانایی محدودی دارد. فشار مضاعف یا انسان را از بین می‌برد یا آن را می شکند. اما صورت دیگر مسئله وابستگی های خانواده است، نیاز خانواده  می‌تواند هنرمند ضعیف، کم‌ایمان و زیاده‌خواه را به تن دادن به ناخواسته ها وادار سازد.

* اجازه بدهید موضوع را عوض کنیم و برگردیم به مشاهیر و دنیای طنز آذربایجان، به نظر شما طنز آذربایجان مدیون و مرهون چه کسانی است؟

ـ طنز (به معنای عام) در ایران تا نهضت مشروطه در دربار بود به همین خاطر نیز رشد نکرده و متعالی نبوده است. در نهضت مشروطیت، ادبیات مردمی شد و عالی‌ترین و قدرتمندترین طنزنویسان و هنرمندان بوجود آمدند. جلیل محمد قلیزاده «ملانصر‌الدین» را بنیانگذاری کرد که رقیبی برای آن ـ چه قبل از آن، و چه بعد از انتشار ـ متصور نیست. در ایران «نسیم شمال» و «دهخدا» به خلق آثار هنری پرداختند. البته بیشتر مطالب نسیم شمال ترجمه عینی یا نقل به مضمون اشعار میرزاعلی‌اکبر طاهرزاده «صابر» است. دهخدا نیز با تقلید از محمد قلی‌زاده و صابر به خلق آثار ادبی و طنز پرداخت. خیلی ها شعر «یاد آر ز شمع مرده یاد آر» دهخدا را بارها شنیده اند، این شعر همان ترجمه «یاد آئت منی یانه یانه یاد ائت» صابر است که سال‌ها پیش از وی گفته شده است. متاسفانه در شهرهای مرکزی ایران در حق صابر و محمد جلیل قلیزاده، رعایت انصاف نشده و اشعار و نوشته‌های ایشان را سرقت ادبی کرده‌اند.

* در قیاس با دیروز و گذشته طنز آذربایجان، جایگاه امروز آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ـ ما در حال حاضر در تبریز «یالقیز»، «شهرک»، «نجار اوغلو» و در شهرهای دیگر، عده دیگر را داریم که انصافاً خوب و قدرتمند می نویسند. در تهران «عمران صلاحی» را داشتیم که هیچگاه آذربایجانی بودن خود را فراموش نکرد. در حال حاضر بعد از وقفه هفتاد، هشتاد ساله وضعیت بهتر شده است. صابر و معجز پدیده های بزرگی بودند، چون آنها در تاریکی محض طلوع کردند و نور دهی شان نیز به سان خورشید بود ولی چون مسایل عوض شده و شرایط اجتماعی تغییر پیدا کرده، قیاس را به فردا و آینده موکول می کنیم با این حال عقب گرد نداشته ایم.

* صحبت از شادروان «عمران صلاحی» شد به عنوان حسن ختام این گفتگو، از وی برایمان بگویید.

ـ من شخصاً از دهه ۴۰ با آثار صلاحی آشنا بودم آن وقت ها با امضاء «بچه جوادیه»، «مداد»، «کمال مطلوب» و… در مجله فکاهی«توفیق» مطلب می نوشت. بعدها با کتاب‌هایش آشنا شدم. همکاری من با نشریات طنز خصوصاً مجله «گل آقا» باعث ایجاد دوستی صمیمانه با وی گردید. عمران دارای کمالات والای انسانی و نیز هنری بود. نگاه ظریف و کنجکاوانه به مسایل داشت. در نویسندگی بی پروا، منصف و در عین حال بسیار محجوب بود. خاطرات بسیاری با ایشان دارم خدا بیامرزد.

* جناب استاد از این که اجازه دادید در خدمت تان باشیم متشکریم.

ـ من هم از شما تشکر می کنم.

آذر ۱۳۸۵