Yaş ve Şiir Üzerine Tomris Uyar (2)
میزگردی با جمال ثریا، ادیب جان سئور و تورگوت اویار
ترجمه: مجتبی نهانی
nahani

توضیح مترجم:
این میزگرد، گفتگوی صمیمانه‌ای است میان تومریس اویار(نویسنده و مترجم) و جمال ثریا، ادیب جان سئور، تورگوت اویار (سه تن از شاعران برجسته‌ی ترُک) درباره‌ی کهولت سنّ و شعر. این میزگرد در شماره‌ی مارس سال ۱۹۸۳ در مجله‌ی “وارلیق” ترکیه به چاپ رسیده است.

***

تومریس اویار: اگر موافقید وارد بحث شویم. چندی پیش هر سه‌ی شما مقاله‌هایی درباره‌ی شعر می‌نوشتید که واکنش‌هایی گسترده‌ای در پی داشت. از آن مقاله‌ها می‌توان به “مصراع، کارکرد خود را از دست داد” ادیب جان سئور، “فولکلور، دشمنِ شعر” جمال ثریا و “زیباییِ بن بست” تورگوت اویار‌اشاره نمود. ‌این نوشته‌ها آنقدر واکنش در پی داشت که عده‌ای از منتقدان فاقد تولید‌اندیشه با شعارهای درون نوشته‌هایتان مدّت‌های مدیدی خود را مطرح ساختند.‌امروز، به جز جمال ثریا که درباره‌ی شعر می‌نویسد در میان شما کس دیگری وجود ندارد. جمال ثریا هم در کل در باره‌ی ادبیات می‌نویسد و به طور ویژه راجع شعر نمی‌نویسد. چگونه به علّت‌های درونی‌این مسئله پی ببریم، نظر شما چیست؟
ادیب جان سئور: همانطور که گفتی، به واقع برخی از قضاوت‌هایمان مورد استفاده‌ی منتقدان قرار گرفت، ‌این بهره‌گیری در همان مفهوم اصلی نبود. برای مثال، من وقتی “مصراع، کارکرد خود را از دست داد” را نوشتم، درباره‌ی شعری بود که خودم در آن زمان می‌نوشتم، گمان می‌کنم در آن روزها درباره‌ی موضوع، تولید و بسط شعرم ‌این گونه بیانی را داشته‌ام. هر چند ‌این بیان در آن موقع به پایان نرسیده است، در کتاب‌های آخرم نیز درباره‌ی قضاوتِ “مصراع، کارکرد خود را از دست داد” پافشاری می‌کنم. ‌اما ‌این گفته‌ی من‌اشتباه برداشت شد. «مصراع، کارکرد خود را از دست داد، پس، مصراع که کوچکترین بخش شعر است، در‌این صورت شعر هم کاربرد خود را از دست داده است». به همین صورت قضاوت‌های ساده لوحانه‌ای شکل گرفت. در کشورمان در برابر نوشته‌هایمان با ‌این چنین واکنش‌هایی روبرو می‌شویم. آرام آرام دیگر از نوشتن مقاله دلسرد شدم. کسانی هستند که نثرهای خوبی می‌نویسند، و من از آنها استفاده می‌کنم. در ترکیه، نوشته‌هایی که درباره‌ی ادبیات تُرک نوشته می‌شوند، برای مثال، نوشته‌های جمال ثریا را با کمال میل خوانده‌ام؛ و در آنها مطالب مفیدی هم برای خودم و هم برای جامعه ‌یافته‌ام.
تومریس اویار:‌یعنی اکنون تو، نوشته‌ای را که دیگران درباره‌ی آن، چیزی ننوشته‌اند ‌اما خودت خواسته‌ای بنویسی، وجود ندارد؟
ادیب جان سئور: فقط به شعر فکر می‌کنم و کمی‌ هم تنبلی در کار هست، ‌اما اکنون دیگر غیر از شعر با هیچ نوع نوشتار دیگری سر و کار ندارم.
تومریس اویار: حالا همین پرسش را از تورگوت اویار دارم.
تورگوت اویار: با گفته‌های ادیب موافقم. همانگونه که به نوشته‌ی “زیباییِ بن بست”‌اشاره کردی، در اصل بحث بن بست همان تقلای انسانی در برابر بن بست و نمود زیبایی آن بود، ولی درباره‌اش چنین نظر دادند: شعر در بن بست است به همین دلیل تورگوت اویار هم در بن بست قرار دارد. البته‌این موضوع، مرا به هیچ وجه ناراحت نکرد. در‌این سنّم، به واقع مجبورم که بگویم فقط می‌خواهم شعر بنویسم و نمی‌خواهم درباره‌ی چیستی شعر فکر کنم.

تومریس اویار: اگر بار دیگر سوال قبلی را تکرار کنیم. . . بعد از تمام ‌این ماجرای شعری‌ات، نکته‌هایی که در ذهن‌ات نمایان شده‌اند؛‌ آیا آنها را در نوشته‌هایی که درباره‌ی شعر نوشته می‌شوند می‌خوانی؟ ‌آیا نوشته‌ها کافی هستند؟
تورگوت اویار: نه کافی نیستند. ‌یعنی من نوشته‌هایی نمی‌بینم که به طور مستقیم درباره‌ی شعر نوشته شوند،‌ اما نوشته‌های خوبی درباره‌ی ادبیات می‌خوانم.
تومریس اویار: پس جمال ثریا در موقعیت بهتری هست، ‌یا حداقل در جایگاه دیگری است. جمال، درباره‌ی هر موضوعی می‌نویسی، حتا درباره‌ی موضوعاتی جدا و متفاوت‌تر از ادبیات هم می‌نویسی، اما‌ آیا دلیل خاصی دارد که دیگر در مورد شعر نمی‌نویسی؟
جمال ثریا: در مورد شعر خیلی نوشتم. خوب، به واقع ‌اندیشه‌های انسان معلوم است. ‌یعنی در جاهایی به تکرار می‌افتد، وقتی زیاد می‌نویسد؛ شعر نوشتن‌ام باعث شده که بیشتر با آن سر و کار داشته باشم، اما نوشتن درباره‌ی هنرهای دیگر هم برایم جذابیت ویژه‌ای دارد. گاهی اوقات مجبورم می‌کند. پیشترها، می‌خواستم فقط بنویسم و درباره‌ی هر موضوعی تحقیقات وسیعی داشته باشم، اکنون باز دوست دارم به آن علاقه‌ی قبلی‌ام برگردم. حالا که به خودم نگاه می‌کنم، می‌بینم نوشتن مطلب برایم مثل نوشتن شعر شده و به شکلی جای آن را گرفته است. در نوشته‌هایی که درباره‌ی شعر نوشته‌ام همواره چنین تصور شد که من فقط می‌خواهم از نوع شعر خودم دفاع کنم. به شکل عجیبی همواره از نوشته‌هایم در مورد شعر کشورمان تعابیر متناقض و متفاوتی صورت گرفت. ‌یعنی تمام مسائلی را که ادیب و تورگوت گفتند، برایم‌اتفاق افتاد. برای مثال، نوشته‌ی “فولکلور، دشمنِ شعر” –که بیست و پنج سال پیش نوشته شده بود- از کاربرد نادرست فولکلور در شعر بحث می‌کرد. به خصوص در مورد شعرهای آن زمان اوکتای رفعت بود. ‌این موضوع کلا به شکل دیگری تفسیر شد و به گونه‌ای نشان داده شد که مثلا من، دشمن فولکلور هستم. در همین اواخر که باز بعضی از دوستان همین تعبیر را درباره‌ی نوشته‌ای با همین مضمون داشته‌اند. حالا بیش از ‌یک سال است که شعر می‌نویسم و نوشتم مقاله برایم کمی‌سخت شده است.

تورگوت اویار: در‌اینجا می‌توانم وارد بحث بشوم؟ در آن زمانی که من و جمال مقاله می‌نوشتیم جنگ شعری وجود داشت، و سعی بر آن بود که گونه‌ی شعری جدیدی وارد ادبیات بشود. در آن موقع احساس می‌کردیم که باید درباره‌ی شعر بیشتر بنویسیم، اما حالا چنین وضعیتی موجود نیست، که بخواهیم درباره‌اش شعر بنویسیم ‌یا که شعر در حال رشدی وجود ندارد.
ادیب جان سئور: من هم می‌خواهم به نکته‌ای‌اشاره کنم. ما اکنون ‌امکانات مشاهده و بررسی از نزدیک و دور تمام فرهنگ‌ها و ادبیات‌های جهان را نداریم. قبل از همه، زبان ما، زبانی متداول نیست، اما در کشورمان، ‌یک ‌یا چند منتقد و نویسنده‌ای که به چندین زبان متداول دنیا تسلط داشته، نداریم که قادر باشد پژوهش‌هایی در حد ت. اس الیوت را به صورت خوبی ارائه دهند. من هم به دلیل همین فکرِ جامع، دیگر تصمیم گرفتم درباره‌ی شعر، چیزی ننویسم و تنها به نوشتن خود شعر بپردازم.
تومریس اویار: در‌اینجا، بحث به‌یک نقطه‌ی مشخص رسید. به غیر از ادیب جان سئور هر دوی شما تولید شعر کمتری دارید و شاعران دیگری همچون ‌ایلهان برک و اجه‌ایهان هم در چارچوب جریان شعر نو دوم را نیز در کنار ادیب جان سئور قرار می‌دهم و همین طور اگر شاعران با سابقه‌ای مثل صباح‌الدین قدرت آکسال، نجاتی جومالی، فاضل حوسنو داغلارجا و غیره را در نظر بگیریم، رفتار شما به نوعی سکوت فرض می‌شود. علت‌هایش چیست؟‌ آیا به دلیل تمام شدن منابع ‌ایهام دهنده در ترکیه روند تولید شعری تان کُند شده است؟
تورگوت اویار: هیچ گاه به تمام شدن منابع انگیزاننده‌ی شعر فکر نکردم. فقط می‌تواند حسی از بی نیازی ‌یا به گونه‌ای حس احمقانه‌ی قانع شدن از نوشته‌های قبلی باشد. البته کمی‌هم عنصر تنبلی را هم می‌توان اضافه کرد (از طرف خودم حرف می‌زنم). از طرف دیگر، نوشته‌های نسل با تجربه‌تر از ما را نیز نمی‌شود آنچنان درخشان تصور کرد. هر موقع دلم بخواهد، ‌یا هر موقعی که حس نوشتن داشته باشم، ‌یک شعر خوب خواهم نوشت. از‌این جهت خودم را در اجبار حس نمی‌کنم.
تومریس اویار: جمال، در‌این باره چه خواهی گفت؟
جمال ثریا: من، ‌این گونه فکر می‌کنم: من‌یک مدتی –حدود پنج شش سال- نتوانستم به شعر نزدیک شوم، هر چند همیشه سعی کردم، ‌اما خیلی نتوانستم نزدیک شوم و نتوانستم چاپ کنم. . .
تومریس اویار:‌یعنی نتوانستی بنویسی‌یا که. . . ؟
جمال ثریا: نتوانستم منتشر کنم، که در رابطه با آن هم نتوانستم بنویسم. احساس کردم میان شعر و‌اندیشه‌ام فاصله‌ای‌ ایجاد شده است. خوب، ما در آن هنگام که شروع به نوشتن کردیم بیشتر در مورد موضوعات اجتماعی می‌نوشتیم، ‌اما ‌این گونه نوشتن اقناعمان نمی‌کرد و به سوی موضوعات دیگری رفتیم. ‌این تلاش‌ها، بعد از جریان “شعر نو دوم” صورت گرفت، که عناصر بسته‌ی معرفی شده در آن دوره نیست؛ شعر، هنر بیان هر چیزی است، ‌یعنی هنر تشریح هر چیزی. نقد‌اشتباه، ما و شاید مرا. . . در جهت تغییر و رشد شعرهایم تحت تاثیر قرار داد و نه خود ‌اندیشه‌هایم را؛ شاید هم با عقب زدن ‌اندیشه‌هایم به پیشرفت روند شعرهایم‌ یاری نمود. ‌این برای من نوعی تناقض بود. شاید هم به شکل دیگری نیز نمی‌توانستم بنویسم، اما میان شعر و ‌اندیشه‌هایم به نوعی فاصله و جدایی افتاد؛ و ‌این برای من، مثل شکلی از سرگشتگی بود. بعدها آن گونه فکر کردم: من هر چه هستم، شعرم نیز همان هست و شعرم را انتخاب کردم.‌ اندیشه‌هایم به مانند قبل همچنان ادامه دارند، ‌اما شعرم به‌یک نقطه‌ای رسیده، پس من همین هستم. اکنون سنّمان از پنجاه گذشته است. به طور خلاصه، دور شدن از شعر، و بیشتر نوشتن نثر و مقاله را به ‌این مورد ربط می‌دهم.
تومریس اویار: همواره به دنبال ‌اتفاق ‌یا چیزی نو بودن، ‌آیا شما را به مسیری جداتر از هر آنچه تا به حال انجام داده‌اید، رهنمون کرده است؟ از جنبه‌ی کم شدن تولید و نوشتن شعر می‌پُرسم.
جمال ثریا: بله می‌تواند باشد. ما هر سه خواستیم تازه و نو بمانیم. برای ما همواره تازگی نسبت به عنصرهای دیگر جایگاه برجسته‌تری داشت.
تورگوت اویار: دست کم، کهنه نشدن.
تومریس اویار: با تعریف کلاسیک‌اش “نوگرایی”‌یا که در مفهوم نو ماندن؟
جمال ثریا: نو ماندن. . . اگر لازم باشد “نوگرایی” هم می‌شود گفت.
تومریس اویار: برای‌اینکه ‌اشتباه فهمیده نشود بار دیگر پرسیدم. . .
جمال ثریا: نه، دیگر از‌این به بعد، ‌این بدفهمی‌ها بسیار زیبا هستند. . .
تورگوت اویار: اگر از من بپرسی، شعر نوشتن در من، شبیه ‌یک بحران است. تو هم می‌دانی تومریس. از سال ۱۹۶۴ تا ۱۹۷۰ شعرهای کمتری به چاپ رساندم. بعد از آن، پشت سر هم نوشتم. زمان‌هایی در وجود انسان هست که می‌خواهد همواره شعر بنویسد.
تومریس اویار: به گمانم جان‌یوجل را نیز می‌توان به زمره‌ی ‌این “شاعرانِ بحرانی” اضافه نمود. ‌یک‌ یا دو کتاب پشت سر هم چاپ می‌کند، بعد از آن به مدت زیادی هیچ شعری از او نمی‌خوانیم.
تورگوت اویار:‌این ویژگی شخصیتی است.
جمال ثریا: بله. مایاکوفسکی به‌این مضمون حرفی دارد، “شاعران جوان، شعرهای ناتمام کم دارند”. به واقع هم، ‌یک شاعر جوان در همان اولین روزهای مطرح شدنش همه‌ی شعرهایش را تمام می‌کند. هر آنچه را که در چشم دید دیگران قرار می‌دهند، همان‌هایی هستند که خودشان می‌خواستند، ‌یا خود شاعر ‌این گونه فکر می‌کند، اما با گذشت زمان، و زیاد شدن تجربه‌ی فرد ‌یا با تغییر فکرش و‌ یا وجود ‌ایده‌ی دیگری می‌تواند چنین‌اتفاقی بیافتد. ‌ایده‌هایش را نمی‌تواند به واقعیت برساند. نوشته‌های بسیاری دارد که ناتمام‌اند، هنوز شروع نشده‌اند و‌ یا صرفا در حالت طرح و ‌ایده هستند.
ادیب جان سئور: بنا به گفته‌ی قبلی جمال، “گاهی میان شعر و ‌اندیشه‌هایم فاصله افتاده است”، برای من هم بیانگر‌یک چیز خاصی بود. بسیار‌اندیشیده‌ام. به ما یا می‌توان گفت به من- فردگرا گفتند، اگزیستانسیالیست گفتند، ‌یعنی هیچ چیزی نماند که به من نسبت نداده باشند و همه‌ی آنها نشده باشم. البته که در ‌یک انسان تمام ‌این اوصاف نمی‌تواند در‌یک جا جمع شده باشد. با تایید حرف‌های جمال می‌خواهم ‌این موضوع را‌ اشاره کنم. در بعضی از شاعران –چه جوان، چه میانسال-‌این نکته را می‌بینم: در حالی که صدایی نرم و لطیف دارند (که‌این خود ویژگی منحصر به فردی برای شعر است) علاقه مند به تولید صدایی کلفت و مردانه هستند و ‌این عمل را بیشتر به نام سوسیالیسم انجام می‌دهند. به هر حال، در برابر آن صدایی “زنانه” را جایگزین نمی‌کنم. برای مثال، ناظم حکمت صدایی مردانه دارد. صدایش زمخت و کلفت است. از او تقلید می‌کنند، اما چون محتوای شعر موازی با صدا نیست، ما شاهد نوعی “مردِ زن نمایِ شاعرانه” هستیم.‌ اتیلا‌ ایلهان فریاد می‌زند، با صدای “لج بازِ زنانه” شعری “مردانه” می‌نویسد. ‌اینک جمال برای پیشگیری از ‌این مورد، با بکارگیری همان صدا، نگران از دست ندادن همان مفهوم اصلی است.
تومریس اویار: ادیب، تو ‌یک موقعیت ویژه‌ای داری. در حالی که‌این همه زیاد می‌نویسی، در شعرهایت مثل شاعران پُرکار، نزول سطح نوشتار دیده نمی‌شود. ‌این پیوستگی و هماهنگی را چگونه حفط می‌کنی، ‌این میل و قدرت نوشتن را از کجا بدست می‌آوری؟
ادیب جان سئور: اگر راستش را بخواهی، گمان می‌کنم در دنیا آنقدر شعر نانوشته وجود دارد که نمی‌توان تصورش را کرد! اگر انسان پشتکار داشته باشد، سر نخ ‌یکی از همین‌ها را گرفته و با کشیدن به سوی خودش می‌تواند پیوسته بنویسد. “پیشرو”‌یا ” خیلی نو” بودن، هیچ وقت برای من اهمیت نداشت. حتا گاهی می‌توانم شعری کلاسیک هم بنویسم، و از آن کتابی چاپ کنم، ‌یعنی به واقع با خود فکر کرده‌ام که می‌توانم از عهده‌اش بر‌ایم. ‌این‌ها توقفگاه‌ها هستند. و همچنین من در شعر از داستان ، رمان و عناصر نمایشی بهره می‌برم. ‌این عناصر موجبات تغییر در شعرم را فراهم می‌کنند، همانطور که گفتی اگر نزول سطح نوشتاری وجود نداشته باشد، دلیلش را می‌توانم در جستجوی منابع دیگر در نوشتن شعر بدانم، البته در صورتی که شعر از چارچوب خودش خارج نشود.
تومریس اویار: می‌خواستم همین موضوع را بپرسم. پس تو منابع انگیزشی شعرت را از زمینه‌های فکری دیگری هم بدست می‌آوری.
ادیب جان سئور: بله خیلی هم. به طور طبیعی هر شاعری از‌یک شعر زیبا تاثیر می‌گیرد، باید از تاثیر گرفتن هم نترسید. من همین تاثیر را از رمان، داستان و نمایشنامه‌های تئاتر بدست می‌آورم. می‌دانی،‌امروز میان گونه‌های هنری نوعی نزدیکی وجود دارد: همدیگر را از نزدیک دنبال می‌کنند. وقتی از گونه‌های هنری دیگر بهره می‌گیرم، شاید در نوشته‌هایم “چند سو نگری” و “چند بُعدی گرایی” را تجربه می‌کنم. فکر می‌کنم تعادل را به همین دلیل می‌توانم حفظ کنم.
تومریس اویار: حالا به بررسی شعر‌امروز بپردازیم. در‌اینجا نمی‌خواهم نام‌های خوب‌ یا‌ امید دهنده را تکرار کنم. در‌ یک نگاه کلی، گرایش‌های شعر‌امروز را در چه می‌بینید؟‌ یعنی شعر، تلاش‌های گذشته‌اش را در جهت رشدش ‌امروز به کار گرفته است؟ ‌آیا در کاربرد زبان و تصویر پیشرفتی وجود دارد؟
جمال ثریا:‌این روزها ‌یک تکان شعری وجود دارد. ‌یعنی به واقع ‌یک تکانی در شاعران دیده می‌شود. از جهتی‌ این تحرک شبیه دوران نخستین شعر ماست، و از سوی دیگر به ‌یکدیگر هیچ شباهتی ندارند. عده‌ی زیادی در حدود سن هیجده-بیست هر سال پدیدار می‌شوند که سعی دارند به شعر نگاه شعری داشته و با آن همراه گردند، اما هنوز شاعری نیست که توانسته باشد سنتزی از شعر گذشته را به دنیای‌امروز بیاورد، و نه حتا گرایش جدیدی مشاهده می‌گردد. به گفته‌ای ” کیفیت‌ یک پارچه از همان متر اوّل نمایان است”؛‌یک شاعر هم به همین شکل است. از نحوه‌ی ظهور و رفتارش می‌توان به شعرش نیز پی بُرد. ‌یعنی می‌گویی “این هم‌یک شاعر جدید!”. اولین شعر احمد‌هاشم وقتی در قالاتاسارای بود، شاید شعر پُر‌اشکالی باشد،‌اما خود احمد‌هاشم بود. همین را می‌توان در باره‌ی تورگوت، ادیب، فاضل حوسنو، ناظم حکمت هم گفت. من در حال حاضر با علاقه چند شاعر جوان را دنبال می‌کنم، ‌اما در خودم همیشه ‌این حس را هم دارم: سال بعد، ‌یکی از همان جوان‌های هیجده- نوزده ساله خواهد بود. ‌اینها گویی مژده‌ی ظهور شاعر جدیدی را در ‌آینده می‌دهند. در‌اینجا وقتی از شعر‌ امروز صحبت می‌کنم منظورم فقط شاعران جوان نیست.
تومریس اویار: نه، همه‌ی کسانی که شعر می‌نویسند. . .
جمال ثریا: اگر شعرمان را به شکل کل ‌یک نسل در نظر بگیریم، که هنوز در دورانی زندگی می‌کنیم که میزان کسانی که با شعر سرو کار دارند در سطح بالایی قرار دارد. اگر نگاهی به شعر چندین نسل در کنار هم داشته باشیم: نسل دهه ۱۹۴۰ (نسل شعر غریب)، نسل درد کشیده‌ها، نسل ما، نسل دهه ۶۰، نسل بعد از ما(بعدها نسل دهه ۷۰ شد)، نسل جدید. . . همچنین کم و بیش از همان مؤسسات انتشاراتی به چاپ نوشته‌های خود پرداخته‌اند. هیچ گاه در شعر تُرک شاهد چنین‌اتفاقی نبوده‌ایم. بعد از دوران جمهوریت، اگر درباره‌ی شعر تُرک ‌اندیشه کنیم، برای مثال جایگاه نسل ‌یحیی کمال‌ها متفاوت است و مؤسسات انتشاراتی و خصوصیات ذاتی نسل نجیب فاضل کیساکورک، نشریه‌های نسل غریب از هم جداست. اگر اکنون بعضی تفاوت‌های ‌ایدولوژیکی را کنار بگذاریم –حتا بعضی از آنها را هم به جرگه‌ی‌این نسل‌های شعری اضافه کنیم- ادبیات ما شکل ‌یک رنگین کمان را به خود می‌گیرد. همه از ‌یک سیستم انتشاراتی عبور می‌کنند. با بررسی و دقت در باره ‌این موضوع. . . اگر بخواهید، “نسل دهه ۴۰” نگوئیم، ‌این گونه تفکیکی قائل نشویم و بگوئیم کسانی که در دهه‌های ۱۹۴۰ می‌نوشتند. . . به نظرم بررسی وضعیت فعلی آنها فایده‌ی چندانی نخواهد داشت. چونکه آنها آنچه را باید انجام داده‌اند، اکنون در حالت تکثیر و گسترش قرار گرفته‌اند. عده‌ای از آنها، گونه‌های دیگر را تجربه می‌کنند، و برای عده دیگر از‌این نسل، جشن‌های ‌یادمان برگزار می‌گردد و سپس نوبت به نسل ما می‌رسد. وضعیت نسل ما بسیار جالب است. به نظر من از دید شعر، نسل ما بسیار مورد توجه بوده است؛ برای نخستین بار ‌یک “اندیشه‌ی ادبیات محور” در‌این نسل شکل گرفته است. تنها نسلی که در شعر بر نسل‌های قبل از خود تاثیر گذاشته نسل ماست. باز هم در مورد مدیریت ادبیات-اگر چنین مدیریت ‌یا نهادی وجود داشته باشد- نسل ما از آن محروم بوده است. در شعر، قدرت و فشار هنوز هم در دست نسل دهه ۱۹۴۰ است.
تومریس اویار: منظورت از فشار، سلطه‌ی آنهاست؟
جمال ثریا: بله،‌ اما به شکل گروه فشار هم می‌توانند در‌آیند و‌ این هم با همبستگی میانشان میسر می‌شود. بی آنکه همدیگر را دوست داشته باشند نوعی همبستگی در بین خود دارند. در ما از همان اوّل چنین چیزی وجود ندارد، از‌یک سو از بدشانسی ماست، از سوی دیگر به خاطر قدرت و پاکی درون ماست. ببینید اکنون هر سه ما در کنار هم هستیم. مدتی هست که همدیگر را نمی‌بینیم. در زمان‌های نخست گاهی با هم نامه نگاری داشتیم، ‌یعنی هیچگاه رو در رو و در کنار هم نبودیم که فلان کار را بکنیم‌ یا نکنیم، ‌یعنی هرگز نخواستیم ‌یک گروه تشکیل دهیم. اگر گروهی هم تشکیل شده به خودی خود بوده است. ‌یعنی همه چیز در شعر ‌اتفاق افتاد، اما به واقع در حال حاضر، شاعران نسل ما در وضعیتی ‌آشفته به سر می‌برند. به کل به صورت فردی عمل می‌کنند. در کنار هم بودن را هیچ گاه به عنوان نوعی سیاست قبول نمی‌کنند. نتیجه‌ی چنین رفتاری در برگزاری جشن‌یادمان نسل ما‌ اشکار خواهد شد. بعد از ما – به گمانم نامش جنبش دهه ۶۰ بود- مجله‌ای منتشر شد که از آرمان هنر سوسیالیستی دفاع می‌کرد، مثل ‌ایسمت اوزل،‌ اتاوول بهرام اوغلو. . ، اما آنها نتوانستند صخره‌ی شعر تاریخ ادبیات تُرک را جا به جا کنند، فقط از جنبه‌های دیگر توانستند تکان‌هایی را نشان دهند. در مورد نسل نو مثل گفته‌های قبلم هست.
تورگوت اویار: وقتی بحث از شعر ‌امروز می‌شود، من فقط شاعران جوان را می‌بینیم. گرچه به گفته‌ی جمال، شاعران نسل قبل به همراه شاعران نسل نو در همان نشریه‌ها شعر چاپ می‌کنند،‌اما من شعر‌امروز را فقط با شاعران جوان درک می‌کنم. پیشتر از‌این، چیزی را پرسیدی: در مورد شعر گذشته. ..
تومریس اویار: بله، درباره‌ی ارج ننهادن به میراث شعر گذشته.
تورگوت اویار: می‌خواهم بگویم،‌اما آن میراث را‌ امروز به کار می‌گیرند.
تومریس اویار: به نظرم:‌این به شکل ترکیبی‌اتفاق می‌افتد.
تومریس اویار: بله، بهره‌گیری از آن میراث را با دید دنیای ‌امروز و با بکارگیری حساسیت‌های لازم هیچ نمی‌بینم. ‌یعنی منظورم ‌این است، نیازی به نام بردن نیست، در شعر هیچ ‌یک از آنها نمی‌بینم، وقتی در کمال طلبی هستند آن خود شخصیتی شان را از دست می‌دهند.
جمال ثریا: بله.
تومریس اویار: صحبت از نوعی کمال طلبی بی نام و نشان است. حال می‌خواهم درباره‌ی گفته‌ی اجه‌ایهان حرف بزنیم. سال پیش‌ایهان‌این گونه گفته بود: “چه شاعران جریان شعر نو دوم ‌یا کسان دیگری که در آن دوره می‌نوشتند، با وجود ‌این که سیاست شعری‌شان با ‌یکدیگر در تضاد بود، ‌اما در مدت زمان کوتاهی در کنار هم آنچنان ماجرای عمیق شعری داشته‌اند که ظهور نسل شعری جدیدی‌امکان ناپذیر به نظر می‌رسد. چون در آن دوره، ‌یک تا سه نسل ماجرای شعری در جریان بود”. در‌این باره چه حرفی دارید؟
ادیب جان سئور: البته‌امروز فقط شاعرانی مانده‌اند که شعرهای خوب می‌نویسند. از ‌یک دیدگاه کلی نمی‌شود سخنی گفت. هر چند که شاعران ‌امروزمان –شاعران جوان- از حال و خوی شعر اطلاع چندانی ندارند. خصلت درونی شعر را نمی‌دانند، چونکه بنا به حرف‌های جمال در نوشته‌هایش، چون آنها همواره از‌ ایستگاه آخر سوار قطار می‌شوند. بدون توجه به شعر شاعران نسل‌های پیشین و حتا ‌یک نسل قبل از خودشان به فعالیت شعری شان ادامه می‌دهند. ‌این موضوع از‌یک سو، و از دیگر سو از خصوصیات فردی و درونی خود هم نا آگاهند. هر چند که شخصیت در شعر ‌این گونه شکل می‌یابد. شخصیت، نه در موضوع و نه در محتوا و نه حتا در عناصر دیگر شعر قرار دارد، در اعماق قرار دارد، آنها را فقط در‌یک خصلت و خوی مشخص می‌توان ‌یافت. خوب، آنها به دنبال شخصیت نیستند، و به دنبال مزاج‌ها و دیگر خصلت‌ها هستند. از‌این روست که می‌گویم عموما نوعی شعر سیاسی پدیدار می‌شود.
تومریس اویار: سال‌ها قبل، وقتی به شعرهای نخستین شما در آن سال نگاه می‌کنیم، عده‌ای از منتقدان شما را در چارچوب ‌یک جریان شعری قرار می‌دهند، در‌این مورد چه فکر می‌کنید؟ اگر‌اشتباه هم باشد. . . ‌یک‌اشتباه پُر بسامدی است.
تورگوت اویار: به نظرم می‌توانم در‌این مورد توضیحی بدهم، هر چند که درست ‌یا غلط باشد. به گمانم، در قالب‌ یک ملّت عادت کرده‌ایم، بعضی از رویدادها را به ‌یک سری نهادها ربط داده، در صدد‌ یک راه حل نهایی و همه جانبه بر‌اییم. به واقع در سال‌های اوّل، از جهاتی نکات مشترکی وجود داشته است، به خصوص از بُعد کشمکش با زبان شعری می‌توان ‌این مسئله را تایید کرد، اما بعد از دهه ۵۰، هر‌یک از ما در جهت شخصیت فردی خودمان به نوشتن شعر مشغول شدیم.
جمال ثریا: از نظر من: چون همه‌ی ما نسبت به شعر موجود، شعر “دیگری” را بوجود آوردیم، به همین خاطر در زیر ‌یک جریان شعری متحد شدیم. بعضی از مردهای جوان، شعری از نوع دیگر می‌نوشتند. شعرهایشان جدا از هم بود، البته که جنبه‌های مشترکی هم داشتند؛ زیرا که جوان بودند و بر همدیگر تاثیر می‌گذاشتند،‌اما فقط آن “دیگری” بودن، آنها را در زیر‌یک جریان موسوم به همگان شناسانده بود. ‌این به چنان وضعیتی رسید که به جای نوشته‌های هر کس، نام “جریان شعری نو دوم” ورد زبان‌ها بود. . . ‌این جریان شعر “نو دوم” چه کسی بود ‌یا چند نفر بودند مشخص نیست. ولی وقتی صحبت از جریان شعر “غریب” به میان می‌اید نام سه نفر از ذهن‌ها می‌گذرد. ژان پُل سارتر سخنی دارد و می‌گوید “من اگزیستانسیالیست نیستم، ‌اما آنقدر گفتند و گفتند که اگزیستانسیالیست هستی، من هم آن برچسب را قبول کردم، اما من هر چه بودم باز هم همانم”، ما هم همچنین.
تورگوت اویار: فراتر از ‌این مگر هست، ‌این طور نیست؟ نام “غریب” چی‌ها مشخص هست همانگونه که جمال ‌اشاره کرد. من هم می‌خواهم همین نکته را تاکید کنم. ‌این‌اشفتگی، تنها در همین حد باقی نمی‌ماند. برای مثال، اوکتای رفعت با “کوچه‌ی‌یالدار” ادعا کرده که جریان شعری “نو دوم” را خودش بنیان گذاشته است. در حالی که ‌این شعر خیلی قبل از‌این جریان “نو دوم” نوشته شده بود. پس جریان شعری “نو دوم”، صدا و ویژگی‌های منحصر به فرد خود را داراست. با اصرار نمی‌شود. در آن زمان با آوردن ما سه نفر‌یا پنج نفر در کنار هم، خواستند مسئله را تمام کنند، اما هیچ کس نتوانست به‌ این طریق راه حلی برای بیان و توضیح ‌این جریان شعری بیابد و همچنین حتما باید اذعان داشت که اکثر کسانی که زیر چارچوب جریان شعری “نو دوم” معرفی شدند، همگی از نمونه‌های بد آن بودند و ‌این افراد هیچ ارتباطی با جریان شعری “نو دوم” نداشتند.
تومریس اویار: در واقع، منتقدان همواره شما را به خاطر بنیان گذاری جریان شعری “نو دوم” محکوم می‌کنند و به علّتی نامعلوم از سوی دیگر شما را جزو آن جریان شعری نمی‌دانند.
تومریس اویار: وقتی جریان شعری “نو دوم” را با نمونه‌های بد معرفی می‌کنند، به گونه‌ای رفتار غریبی را از خود به نمایش می‌گذارند.
ادیب جان سئور:‌یک دقیقه. قبل از ‌این تورگوت در باره‌ی ویژگی‌های زبانی حرفی زد. در کنار ‌این مسئله، در کشورمان به خاطر مدرن بودن، بعضی شباهت‌هایی (به نسبت کم) هم وجود داشته است.
تورگوت اویار: من وقتی از ویژگی‌های زبانی حرف زدم، می‌خواستم به همین مورد هم‌اشاره کنم. اگر زبان را به شکل فضایی وسیع در نظر بگیریم. . .
ادیب جان سئور: فهمیدم. به نظرم شعر‌ یک ‌اتفاق ذاتی و درونی است و حتما هم باید چنین باشد. همچنین از بعد بیرونی هم می‌توان به شعر نظر ‌انداخت. به علّت مدرن بودن، به خاطر بعضی تلاش‌های زبانی کمی‌شباهت را (البته در دوران نخستین پیدایش ‌این جریان شعری و نه سال‌های بعد از آن) اگر در نظر بگیریم، ‌این شباهت‌ها فقط در سطح رویین شعر جای گرفته‌اند که از‌این جهت حتا به آنها شباهت هم نمی‌توان گفت، اما چون به شعر نگاهی سطحی داشته‌اند در اولین نگاه ‌این شباهت به چشم ‌آمد، و ما را به راحتی در قالب جریان شعری “نو دوم” قرار دادند.
تومریس اویار: تا آن دوره‌ی مشخص، می‌گفتند که در شعر تُرک بُعد مفهومی‌”تراژیک” وجود نداشته است. به واقع هم در شعرمان ‌یا طنز، ‌یا تصویر سازی و به ویژه تصویرسازی تاریخی کفه‌ی قوی‌تری دارد. با جریان “نو دوم” در وهله‌ی اول تراژدی انسان، که آن انسان “کوچک” هم باشد- که منظور از‌این تعبیر چه هست- با خصوصیت فردی‌اش در شعر به کار گرفته می‌شود.
ادیب جان سئور: من وارد حرف‌ها می‌شوم. هر چند که تو سوال‌ها را مطرح می‌کنی، اگر خودت هم صحبت‌ها را مدیریت کنی بهتر خواهد شد.
تومریس اویار: نه، می‌توانی هر جا که خواستی وارد صحبت شوی.
ادیب جان سئور: مهم وارد شدن به درون تراژدی انسان هست- چه “کوچک” و چه “برزرگ”-، که هم از نظر فردی و هم از نگاه جایگاه اجتماعی بتوان به تراژدی نفوذ کرد. من با کمک دیگر شاخه‌های هنری به انجام‌ این ‌امر پرداختم.
تومریس اویار: خوب اگر هر کس “فردیّت”‌اش را به تراژدی فردی خودش وارد کند ‌آیا در اساس با نوعی شباهت روبه رو نخواهیم شد؟
تورگوت اویار: شاید چنین شباهتی به وجود آید. اگر در درک محیط پیرامونمان، انسان‌هایی مدرن هستیم، شباهتی اجتناب ناپذیر وجود خواهد داشت. چون همگی در وضعیت و موقعیت اجتماعی‌یکسانی زندگی می‌کنیم، اما به غیر از بعضی شرایط بیرونی همان موقعیت‌ها را در درون خودمان به شکل دیگری زندگی می‌کنیم. پس در میان جامعه بر اساس شرایط اجتماعی آن دوره، تراژدی فرد نمایان می‌گردد و تفاوت‌های شخصیتی هم از همین جا آغاز می‌شود. در‌این منظر، در تلاش زبانی بحث شباهت آنچنان هم پُر اهمیت جلوه نمی‌کند.
تومریس اویار: مثال بزنیم. آدم‌های شعر “زنِ دامن دارِ اهل محله‌ی آقچابورغاز” تو، شعر”یعقوبِ فرا خوانده نشده”‌یا شعر “من، آقا روحی چگونه‌ام” ادیب و شعر “ترانه‌ی مینی بوس برای آنها” جمال، با‌این که هیچ شباهتی به هم ندارند، ‌اما همه‌ی آنها کسانی هستند که در‌اتحاد و همبستگی جامعه در کنار هم حضور داشته‌اند. شاید شباهت ‌یا ‌اشتباه از‌اینجا آغاز می‌شود.
ادیب جان سئور: قبل از ‌این به سراغ پرسش دیگری برویم، بهتر است ‌این سوال را کمی‌بیشتر تشریح کنیم. شاعران نسل قبل از ما، به خصوص اگر شعر اورهان ولی و جاهد سیتکی را در نظر داشته باشیم. در شعر اورهان ولی عناصری مانند‌اندوه‌ها، جدایی‌ها، گهگاهی شوخی‌ها، نکته‌ها و غافلگیری‌ها وجود دارند. و در شعر جاهد سیتکی،‌اندیشه‌ی مرگ، بدبینی، گاهی گونه‌ای از نشاط و الکل (راکی و شراب) به چشم می‌خورد. از‌این دست شاعران فراوان است، اما‌ این شاعران عموما فقط می‌خواستند شعر خوب بنویسند، شعر خوب هم شعر درست و حسابی است، چیدن مصراع‌های خوب و با مهارت کافی آنها را در کنار هم قرار دادن‌. یعنی با انجام بجای چنین ریزه کاری‌هایی، شعری مقبول در ویترین شعر به نمایش همگان در می‌اید. به گمان من، شاعران نسل ما هیچ گاه به دنبال ‌این نوع چیدمان شعری نبودند. شاعر نسل ما با ادغام درام شخصی همگام روند زندگی او در جامعه و کشاندن آن به متن شعر خواستار به گونه‌ای دیگر سُرایی شدند، اما هرگز در‌این مورد پژوهشی همه سو نگر و عمیق صورت نگرفت. و وقتی ما هم در‌این باره حرفی نمی‌زنیم واقعیت‌ها ‌آشکار نمی‌گردند.
تومریس اویار: به همین خاطر به موضوع ‌اندشیدین و نوشتن در مورد شعر ‌اشاره نمودم.
تورگوت اویار: کاملا. نسل ما دغدغه‌ی نوشتن شعر خوب را نداشت، بلکه می‌خواست پیچیدگی زندگی را به درون شعر بکشاند. پس، هدف نوشتن شعر تاثیرگذار بود، و‌ این به معنای اهمیت ندادن به شعر نیست. ما علاقه‌مند به “مصراع نگاری” نبودیم. ما در پی بیان هر چه بهتر شرایط بودیم، حتا به قیمت کنار گذاشتن همیشگی خود شعر. البته من از طرف خودم حرف می‌زنم.
تومریس اویار: به گفته‌ی جمال، حالا سنّ و سالتان از پنجاه گذشته است. ما هم وانمود می‌کردیم که ‌این موضوع را نمی‌دانیم.
ادیب جان سئور: خیلی وقت است که از پنجاه سالگی گذشته‌ایم.
تومریس اویار: به نظرم پنجاه سالگی، در نوشتن شعر جاندار و نو مشکلی ‌ایجاد نمی‌کند،‌ اما‌ آیا با افزایش تدریجی سنّ و سال، شعر در زندگی انسان جایگاه دیگری پیدا می‌کند؟ در‌اینجا کلمه‌ی “پیر شدن” را فقط از نظر مسئولیت کسب تجربه در نوشتن به کار بُردم. ‌آیا به طور مستقیم در هنگام نوشتن تغییری احساس می‌کنید؟
تورگوت اویار: پیر شدن به هنگام نوشتن شعر. . . فقط برای‌اینکه سخنی گفته باشم، به نظر اصلا چنین پیر شدنی مطرح نیست. با آن هیجانی که در بیست سالگی می‌نوشتم، حالا هم با همان هیجان می‌نویسم. هر چند که گذشت پنجاه سال حس کمی‌دقّت ورزیدن را به همراه داشته است. با استفاده از تجربه‌ام نمی‌خواهم کارهای سهلی انجام دهم. بعد از پنجاه سال هم –دوباره تکرار می‌کنم- باز همان هیجان وجود دارد، ‌اما بیشتر هیجانی محتاط گونه.
تومریس اویار:‌ آیا منظور هیجانی “کمتر هورمونیک” است؟
تورگوت اویار: انسان اگر بر اثر تحریکات هورمونیک شعر بنویسد، مطمئنا در سی سالگی به پایان می‌رسد.
تومریس اویار: شاید بیشتر بر ‌اندیشه و فکر تکیه می‌کنند، ‌یعنی شعر به شکل قطره چکانده می‌شود و به عنوان‌یک گونه‌ی آزمایشی از دید مشاهده گران می‌گذرد.
ادیب جان سئور: بر اساس‌اموخته‌های خودم، و با اطمینانی صد در صد می‌گویم در سنّ‌های بالاتر (می‌تواند تغییر کند) شعر به شکل بهتری درک می‌شود و بهتر هم نوشته می‌شود. ببین، به طور ناگهانی حرف شفاف و روشنی را بیان کردم. انسان در سنین بیست-بیست و پنج سالگی برای مثال، شعر عاشقانه  می‌نویسد، اما عشق‌ها هر چقدر کهنه می‌شوند ‌یا که کهنه‌ترش می‌کنند، ته مانده‌ی عشق در نهاد انسان به شکل دیگری ماندگار می‌گردد. به هنگام نوشتن، می‌شود عشق را از‌یک حالت فردی خارج کرد و به ‌یک وضعیت همگانی تعمیم داد که در‌این صورت به شکل بهتری درک می‌شود و‌ این درک بهتر با‌ ایجاد‌ یک وجهه‌ی فلسفی راه را برای شعری خوب هموار می‌کند. خوب به مرور زمان بعضی از تجربه‌ها را کسب کرده به طوری که هر موقع بخواهد می‌تواند بنویسد و‌این شعر بر‌امده از‌این تجربه‌ها برجستگی خاصی خواهد داشت.
تومریس اویار: از جمال ثریا سوالی دارم. در شعرهای اخیرت بیان عریان‌تری (صرفا نه خود مفهوم عریانی) داری، و به جای تصویرهای پراکنده، ‌یک بیان خیالی منسجمی ‌را شاهد هستیم. اگر‌اشتباه می‌کنم، بگو. ‌این عریانی در پی جستجوی خودآگاهانه بوده است؟‌یا ‌اینکه در ارتباط با سنّ موقعیتی است که به خودی خود به دست‌امده است؟
جمال ثریا: تاثیر سنّ و سال بر شاعر، افزایش آزموده‌ها را در پی دارد، بعضی از‌ این آزموده‌ها وقتی به شکل خاطره‌ای ‌آشکار می‌گردند، خاطره‌های دیگر را بی اثر می‌کنند. در صحبت قبلی‌ات، “هورمونیک” گفتی؛‌اما در واقع با وضعیتی “خاطره گونه” روبرو هستیم. چند سال پیش بعضی از چیزها در من به پایان رسید. از جنبه‌های متعددی انسان سالمی ‌هستم،‌ اما قبل ترها چندین ‌ایده آل داشتم، ‌ایده‌آل‌هایی بسیار کوچک و شخصی؛‌امکان دوباره‌ی رسیدن به‌یکی از آنها. . . برای مثال احساسی در دوران کودکی به‌یک همکلاسی (شعر من کمی‌اروتیک هست، شاید به خاطر همین از ‌این مورد حرف می‌زنم). بله، شاید برای من رو به رو شدن با چنین موقعیتی بار دیگر‌امکان پذیر نخواهد بود،‌ اما‌ این چیزی بود که در گوشه و کنار جایی قرار داشت و وقتی شعر می‌نوشتم دوست داشتم کسان خاصّی که مد نظرم بودند، آنها را بخوانند؛ حتا اگر آنها هم نمی‌خواندند، در فکرم شاید کسان دیگری می‌بودند که شعرهایم را می‌خواندند، برای همین می‌نوشتم. ‌یکی دو سال قبل، راجع به سنّ خودم فکر کردم. . . و متوجه شدم شدم سنّ آنها مثل سنّ و سال خودم هست. همه پیر شده‌اند، اما واقعا ‌این گونه است. کمی‌قبل تر گفتم که میان شعر و‌ اندیشه‌ام فاصله‌ای وجود دارد؛ ده سال پیش‌این حرف را نمی‌توانستم بگویم؛ شاید هم در کنار دوستانم نمی‌توانستم بگویم. انسان، صاحب نوعی خوش بینی می‌شود، و بیشتر به‌اندیشه تکیه می‌دهد. ‌آیا ‌این موضوع برای ما نوعی تهدید است؟ زیرا که ما با‌ یک آبشار احساس ‌آمدیم.
ادیب جان سئور: در ‌اینجا می‌خواهم پرسشی از تورگوت داشته باشم.
تورگوت اویار: مثل‌این که غیر مستقیم داریم از کهولت سنّ تعریف و تمجدید می‌کنیم، اما به هر حال هنوز پیر نشده‌ایم!
جمال ثریا: خوب چه عیبی دارد. بنا به حرف‌هایمان‌این هم نوعی پیر شدن است.
ادیب جان سئور: در‌یک گفتگویمان تورگوت گفت، “انسان بعد از گذران سنّ، با الگو قرار دادن بعضی آثار و نوشته‌های مهّم، می‌تواند در پی گسترش و تولیدی مدرن باشد. برای نمونه هم شعر “در پیِ جاودانگی، گیل‌گمش” ملیح جودت‌اندای را نشان داده بود. ‌این حرف، ذهنم را مشغول کرد. هر چند در‌اینجا چنین نیّتی ندارم‌، اما. . .
جمال ثریا: در‌اینجا وارد بحث می‌شوم. به نظرم انسان، بعدها ‌امکان دارد به سمت شعر فلسفی برود. البته با وجود همه‌ی تغییرات بله، ‌اما انسان، بعد از شصت و پنج سالگی نباید در دام تناقض‌های بزرگی بیافتد. ملیح جودت در تمام عمرش با شعر غنائی و عاشقانه با تمسخر رفتار کرده، ولی اکنون در پی شعر غنائی است. ‌این بدین معنی است که او هرگز نمی‌خواهد پیر شود، و همچنین با طبیعت سر ناسازگاری و مخالفت دارد. در اصل از شعرش نیز مشخص است. البته که ‌یک اثر طنز هم می‌تواند حالت غنائی داشته باشد،‌اما ملیح جودت که شعر غنائی و عاشقانه را “شعر غنائی کوچه بازاری” می‌داند و آن را به کلی رد می‌کند، بعدها به همان شعر روی می‌آورد. به همین خاطر هست که از خداوند می‌خواهم که کسی را به ‌این وضعیت نیاندازد.
تورگوت اویار: ‌آیا برای ما هم خطرناک است؟ ‌این خیلی اهمیت دارد. انسان در حالتی به سر ببرد (چه آگاهانه‌یا ناآگاهانه) که متوجه به پایان رسیدن منابع انگیزشی و الهام شعرش باشد.
جمال ثریا: شاید هم متوجه نشود.
تورگوت اویار: نه، حتما متوجه می‌شود. در آن هنگام به دو چیز پناه می‌برد. اولی: تکیه دادن بر مضامین. برای مثال به گیل‌گمش. دومی ‌هم، وارد بازی‌های زبانی شدن. خطر در همین جاست. در حالی که داستان گیل‌گمش را نمی‌توان از اوّل خلق کرد و نوشت،‌ اما تنها با تکیه کردن به جادوی بیانی داستان گیل‌گمش، شعر نوشتن به شکلی خبر از به پایان رسیدن حس اصیل نوشتن را در بردارد. بازی‌های زبانی هم به‌این شکل است. بسیاری از شاعران پیر، ‌این روزها به شعرهای موزون و قافیه دار و خلق مصراع تکراری روی آورده‌اند. همواره به چنین چیزی مواجه هستیم، اما من شعرهای دیگر کتاب ملیح جودت را دوست داشتم. ‌یعنی شاعر، برای نوشتن نباید به دنبال ابزار و وسیله باشد.
ادیب جان سئور: با تو موافقم.
جمال ثریا: بله.
تومریس اویار: پرسشی را که جوابش ناتمام مانده را پی می‌گیریم. همانطور که از کتاب ” کوچه‌ی‌یالدار” اوکتای رفعت در ارتباط با جریان موسوم به شعر نو دوم سخن به میان ‌آمد. اگر ممکن هست ‌این مسئله را کمی ‌بیشتر باز کنید.
جمال ثریا: ببین. اوکتای رفعت می‌گوید “من بنیان گذار جریان شعری نو دوم هستم”. خوب، ولی شعرهای ما از سال ۱۹۵۰ به بعد چاپ می‌شود، ‌اما به شکل کتاب منتشر نمی‌گردد. اوکتای رفعت، کتاب “کوچه‌ی‌یالدار” را در سال ۱۹۵۶ به چاپ رساند، هیچ‌یک از شعرهای کتاب قبلا در نشریه‌ای منتشر نشده بود و با ‌یک مقدمه بنیان‌گذاری جریان نو دوم را اعلام کرده است. حالا اوزدمیر‌اینجه‌ این مسئله را با دقت محاسبه نموده است. من در‌یک مقاله‌ام ‌اشاره داشته‌ام که “بعد از‌یک سال” اوکتای رفعت خود را بنیان گذار جریان شعر نو دوم معرفی کرده، ‌اما اوزدمیر می‌گوید بعد سه ماه بوده است، در مصاحبه‌ای بعد از کسب جایزه‌ی شعر ‌یتدی تپه از او می‌پرسند “شعر چیست؟” اوکتای رفعت چنین جواب می‌دهد: “شعر، ‌یعنی بتوان برای دردهای اجتماعی درمانی پیدا نمود”. با محاسبه‌ی اوزدمیر سه ماه بعد از‌ این مصاحبه بنیان‌گذاری جریان شعر نو دوم را اعلام می‌کند. خوب، ‌این را باید به حساب خطای تقویم اوکتای رفعت گذاشت. پس شعرهایش را شبیه شعرهای منتشر شده‌یمان در نشریات نوشته است. با‌این وجود، شعرها بسیار مکانیکی و بی روح هستند و تصاویر و زمان به طور کامل و خوب در شعر در کنار هم قرار نگرفته بودند.
تورگوت اویار: من هم در فروم در‌این باره نوشته بودم و همین گفته‌های تو را بیان کردم.
ادیب جان سئور: من هم در مجله‌ای به‌این موضوع‌اشاره کردم. . . اگر‌یک جمع بندی داشته باشیم: هیچ‌یک از ما بر چسب و عنوان جریان شعر نو دوم را نمی‌پذیریم،‌ اما به فرض بپذیریم، ما در زیر سایه‌ی‌یک قالب و جریان مشخصی شعر ننوشته‌ایم که شعر مناسب‌این جریان را اوکتای رفعت قبل از ما ‌یافته باشد. منطقی نیست. شعر هر‌ یک از ما با ‌یکدیگر تفاوت دارد، و نمی‌توان آن را در قالب ‌یک جریان شعری مشترکی معرفی کرد. پس چیزی را که اصلا وجود نداشته است چگونه می‌توان قبل از همه آن را ساخت؟
جمال ثریا:‌ این حرفم نیز ثبت شود: انسان، بعضی تاثیراتی را در شعرها و نوشته‌هایش دارد. من از طرف خودم از طرز استفاده‌ی زبان تُرکی در شعرهایم از اوکتای رفعت و ملیح جودت تاثیر گرفته‌ام. به واقع ‌این دو شاعر استادان ارجمندی هستند، ‌اما بیش از حد رفتار و گویشی سیاست گونه دارند، ‌اما ‌امروز دیگر‌ این رفتارشان اثرگذار نیست. حرف‌های آن روز اوکتای رفعت و رفتار و نوشته‌های ملیح جودت به واقع مرا آزرد، مرا به خاطر‌این که دوستشان دارم، آزرد.
ادیب جان سئور:‌این دو شاعر را چون قبل از ما نوشته‌اند موضوع گفتگو قرار می‌دهیم، اما‌این موضوع نحوه‌ی به کارگیری زبان تُرکی در شعر را فقط بر ‌یک شاعر خوب می‌تواند تاثیر داشته باشد. . . اگر تو شاعر خوبی نمی‌بودی. . .
جمال ثریا:‌اما هنوز هم معلوم نیست.
ادیب جان سئور: در ‌اینجا جمع نشدیم تا از همدیگر تعریف و تمجید کنیم، اما برای کوبیدن هم نیز نیامده‌ایم.
تورگوت اویار: مخالفت من با آنها ‌یک رفتار کلی است. جمال، حرف‌های تو حاکی از قدرشناسی است، اما هیچ کسی زبانش را از دیگری نمی‌آموزد.
جمال ثریا:‌یعنی می‌خواهم بگویم، نحوه‌ی کاربرد زبان تُرکی توسط آنها و نتایجش در من اثر گذاشته است. برای مثال، شعر “تخم”. حتا اگر با محتوای کلی آن کتاب مغایر باشد.
تورگوت اویار: شعر هجایی است.
جمال ثریا:‌اما در کار ماتریالیزه کردن زبان تُرکی توسط ‌این دوشاعر، نسل شاعران دهه ۱۹۴۰ نیز کمک‌های قابل توجهی داشته‌اند، اما وقتی از بُعد شاعرانه بررسی می‌کنیم. . . ببینید خیلی رُک و پوست کنده می‌گویم، مثل‌یک برادر؛ از پیری گفتیم مثل‌این که فردا خواهیم مُرد. . . وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم آن شعرها را خیلی کهنه می‌یابم. ‌یعنی خود‌ یحیی کمال با آن کهنگی‌اش بسیار خوب است. زیرا که شعرهای ‌این شاعران بیشتر مکانیکی‌اند.
تومریس اویار: دیگر حرف ناتمامی ‌نماند.
جمال ثریا: پس‌این گفتگو وقتی‌یکی از ما مُرد، منتشر شود، بلکه به دردی بخورد.
تورگوت اویار: خوب، طبیعی است که انسان از زبان و استادی شعر شاعران مسن‌تر از خودش تاثیر می‌گیرد،‌ اما شعر حوزه‌ی تاثیر گیری‌ها نیست، بلکه به عکس نوعی واکنش در برابر ‌این تاثیرات است.
جمال ثریا: درسته، ‌این حرف را قبول دارم.
تورگوت اویار: من هم شاید از ملیح جودت و اوکتای رفعت تاثیر گرفته‌ام، ‌اما هدفم نوشتن شعری مقابل شعر آنها بوده است.
تومریس اویار: پس می‌توان گفت تناقض‌های ناچیز ‌یک ادیب ‌یا هنرمند در مقابل استقرار و مقاومتش برای خلق دنیای خودش بخشیده می‌شود، ‌اما عدم اسقرار از بُعد ‌ایدئولوژیک ‌یا فهم هنری به نوعی تناقض در رفتار و گفتار خواهد بود.
جمال ثریا:‌ آیا‌ این طور هم می‌شود گفت تومریس؟ انسان می‌تواند از‌یک دوره‌ی ارتجاعی و بسته وارد ‌یک دوره‌ی باز و مدرن شود، ‌اما اگر‌یک فرد مدرن به دوران سنتی و بسته برگردد آن را نمی‌توان حتا با کهولت سنّ توجیه کرد.
ادیب جان سئور: حساب شده و برنامه دار فرض می‌گردد.
تورگوت اویار:‌این که گفتی چیزی هدایت شده است و حرف جمال، چیز دیگری.
تومریس اویار: به‌ امید گفتگوهای دیگر از هر سه تان تشکر می‌کنم. اگر دوست داشته باشید میزگردی هم درباره‌ی خود انتقادی بر پا کنیم.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

ایشیق درگیسی، سایی 1
ایشیق درگیسی، سایی 2
ایشیق درگیسی، سایی 3
ایشیق درگیسی، سایی 4